Понимание смирения в православии и католичестве

[Drogon]

Считаю, что достаточно понимать стоящую передо мной как православным христианином задачу

 

А откуда и каким образом Вы узнаете, какая перед православным христианином стоит задача? Спросите у кого-то, прочитаете где-то, сами придумаете, или будете сидеть и ждать озарения с неба?

[arkadiy]

А откуда и каким образом Вы узнаете, какая перед православным христианином стоит задача? Спросите у кого-то, прочитаете где-то, сами придумаете, или будете сидеть и ждать озарения с неба?

 

Естественно в новой для себя области какую-то информацию нужно принимать на веру, как рабочий вариант, и уже далее убеждаться в её истинности или ложности на практике. Так и поступил, когда атеизм не дал мне ответа на вопрос о смысле жизни, и я повернулся в сторону религии. Принял в готовом виде информацию о том, что есть Бог, и что я должен с собой кое-что делать, если желаю себе блага.

[Drogon]

Очень трудно вести диалог, когда ты задаешь вопрос "откуда", а тебе отвечают на вопрос "о чем" или "какую"...

[Марион]

простым/однозначным/не двусмысленным (не академическим) языком , для таких туго соображающих как я?

Ну а что поделать, если Вы задаете вопросы, на которые можно попытаться ответить разве что именно "академическим" языком? Как этот вопрос о разности между предметом и понятием о нем...

Вы всерьез убеждены, что пресловутый "реальный "духовный калека" находится по ту сторону всевозможной терминологии?

[arkadiy]

Очень трудно вести диалог, когда ты задаешь вопрос "откуда"

 

Новый Завет, и толкования Нового Завета православными авторами.

[boroda]

простым/однозначным/не двусмысленным (не академическим) языком , для таких туго соображающих как я?

Вы же сами подобные просьбы регулярно игнорируете

[Владимир М.]

Очень трудно вести диалог, когда ты задаешь вопрос "откуда", а тебе отвечают на вопрос "о чем" или "какую"...

Вспомнилось.

- Что такое отсутствие логики?

- Глобус.

- Когда?

- Борщ.

[arkadiy]

Вспомнилось.

- Что такое отсутствие логики?

- Глобус.

- Когда?

- Борщ.

 

Попробуйте последовательно прочитать: #51,#52,#53,#55

[Владимир М.]

Да ладно, не обижайтесь, пожалуйста.

[Konst]

.. самые приближённые к Богу ощущают сильнее онтологическую пропасть между творением и Богом, а не большую греховность. Кто ближе всех к Богу? Пресвятая Богородица. Она ощущает в Себе большую греховность? Нет. Что же? Онтологическую пропасть между природами. Так и святые ангелы. Так и любой другой святой человек.

Чёт как то уверенно препарируют душу Пресвятой. Как будто внутри ее души запросто находятся. Может оставим до Страшного Суда и последнего откровения о всем и всех, какое угодно будет дать Господу своим творениям? Там в мире абсолютной правды и прозрачности ВСЕ и откроется.

[Konst]

А вообще благодарен Анне, за глубокомысленные объяснения. Хотелось бы чуть проще, но и на том спасибо.

Мудры конечно католики на сем форуме и в теме (без иронии). А хочется простых ответов. А их, выясняется, не бывает, в таких глубинных вещах, как грех и смирение...

Но все ж чувствуется несколько высокомерное(у некоторых) отношение к православным простецам... может (задумчиво) и заслуженное нами?... Моя вина ... моя болезнь ...

Ушел каяться(по рецептам) ...

[ioann22]

Чёт как то уверенно препарируют душу Пресвятой. Как будто внутри ее души запросто находятся. Может оставим до Страшного Суда и последнего откровения о всем и всех, какое угодно будет дать Господу своим творениям? Там в мире абсолютной правды и прозрачности ВСЕ и откроется.

 

Никакой греховности в Себе Богородица не ощущала никогда в жизни. Никогда не каялась за Себя. Никогда не испытывала удобопреклонность ко злу. Никакую греховность в Себе Она от приближения к Богу не испытывает.

 

Несогласным анафема!

[Konst]

Вы Иоанн, просто идола какого то из Богоматери делаете. Автоматом, абсолютную непричастность всему греховному ей приписываете. Может оно и так. Значит и подвига и личного нравственного достоинства, в Ней не было? Ведь "никогда не испытывала удобопреклонность ко злу"! И зачем Она нуждалась тогда в Искупителе? Раз ничего, из даже минимальных, проявлений первородного греха, в Ней не было? Это просто Бог новый наряду с Иисусом?

Теперь понимаю высказывания некоторых православных, что "католики желая прославить Приснодеву, приближаются к хуле, унижая Ее человеческое нравственное достоинство, сами того не замечая". И еще: "несогласным анафема!"

Может Вы и правы. Но разве не замечаете, что дерзко и самоуверенно вещаете? "Вторгаясь в то чего не видел". Или в личном откровении сподобились? Или таково точно учение Католической церкви?... Точно так?

Ой... Вот в этих фразах, быть может формально верных? и видно различие между православным и католическим смирением......

[Konst]

Впрочем. Если таков в точности догмат КЦ о Богоматери, прошу прощения Иоанн, за личный упрек...

[Mirabile_Futurum]

Вы Иоанн, просто идола какого то из Богоматери делаете. Автоматом, абсолютную непричастность всему греховному ей приписываете. Может оно и так. Значит и подвига и личного нравственного достоинства, в Ней не было? Ведь "никогда не испытывала удобопреклонность ко злу"! И зачем Она нуждалась тогда в Искупителе? Раз ничего, из даже минимальных, проявлений первородного греха, в Ней не было? Это просто Бог новый наряду с Иисусом?

Теперь понимаю высказывания некоторых православных, что "католики желая прославить Приснодеву, приближаются к хуле, унижая Ее человеческое нравственное достоинство, сами того не замечая". И еще: "несогласным анафема!"

Может Вы и правы. Но разве не замечаете, что дерзко и самоуверенно вещаете? "Вторгаясь в то чего не видел". Или в личном откровении сподобились? Или таково точно учение Католической церкви?... Точно так?

Ой... Вот в этих фразах, быть может формально верных? и видно различие между православным и католическим смирением......

Вот с одной стороны я с вами готов согласиться. А с другой.. ну как бы несториане аналогичными словами доказывают наличие у Христа первородного греха.

[Konst]

А зачем Вам, дорогой брат, взвешивать Господа на Богословских весах? Это конечно увлекательно. И отвлекает от чисто мирской суеты. Создает иллюзию пребывания в Божественных сферах. Православные отцы учат: "писание читай не ради богословия и тайн, а ради смирения".

Сам Спаситель, конечно принял Богопоклонение от Фомы, признан Ап. Петром Христом, Сыном Бога Живого и... может довольно?... Ну приняли догмат о Богочеловечности и вперед эту богочеловечность в себе осуществлять. В своей личной жизни просто следовать заповедям Спасителя, которые, в основном о ближнем и целомудренной чистоте сердца и смирении, но не пред грехом. Вот над этим работать, моля Его о помощи... От многих недостач в Христоподобной жизни познавать свою немощь, видеть более греховность. Но тем более цепляться за Христа, тем боле восхищатся Его милосердию и самим в жизни потихоньку являть подобное милосердие... Вы же все сами знаете...

[ioann22]

Вы Иоанн, просто идола какого то из Богоматери делаете.

 

Вам только скажи, что нет греха, так сразу "идол". С таким грубым мышлением в мариологию не надо лезть. Ни католическую, ни даже православную (византийскую) мариологию Вы не знаете, но уже "со смирением" допускаете несогласие с Непорочным зачатием.

 

Автоматом, абсолютную непричастность всему греховному ей приписываете. Может оно и так. Значит и подвига и личного нравственного достоинства, в Ней не было?

 

Почему обязательно нужно подвиг представлять по себе? Её подвиг в другом: Она возрастала в созерцаниях, а не в прибавлениях добродетелей (Вам процитировать патриарха Константинопольского Геннадия Схолария?). Она не каялась, не имела греха ни первородного, ни личного. Поскольку Её первородный грех не коснулся, Она не имела в Себе удобопреклонности к греху. Это догмат КЦ и недогматизированная вера византийских святых ПЦ.

Её подвиг в том, что живя в мире греха и злобы, Она не согрешила, не уподобилась миру. Вот в чём подвиг. Это больше требует усилий. Жить безгрешным в греховном мире намного тяжелее, от этого больше страданий. Чистая стала Пречистой в Благовещении, как учит преп.Иоанн Дамаскин. Она никогда не была нечистой ни по природе, ни по воле.

 

Ведь "никогда не испытывала удобопреклонность ко злу"! И зачем Она нуждалась тогда в Искупителе?

 

Она нуждалась в Искупителе за тем, чтобы спастись

1) от первородного греха (это спасение совершилось в самом Её зачатии),

2) от пребывания в лимбе (если бы умерла до Креста Сына),

3) от неукоризненных страданий и телесной смерти.

 

Раз ничего, из даже минимальных, проявлений первородного греха, в Ней не было?

 

Из следствий греха Адама в Ней были

1) непорицаемая страдательность тела и телесная смерть, причём недобровольная (в отличие от Христа),

2) бедственные условия земной жизни (как у Христа).

 

Не было никаких греховных и порицаемых последствий греха Адама.

 

Это просто Бог новый наряду с Иисусом?

 

Это бог (по благодати) после Бога (по природе), по слову Григория Богослова.

 

Теперь понимаю высказывания некоторых православных, что "католики желая прославить Приснодеву, приближаются к хуле, унижая Ее человеческое нравственное достоинство, сами того не замечая".

 

Да ничего Вы пока не понимаете в мариологии. Это вы, "православные", всё не перестаёте унижать то Христа (умаляя Его пред Святым Духом), то Марию (приписывая Ей какую-то внутреннюю борьбу с грехом!), то Петра (уничижая его роль и его кафедру). Не можете остановиться в уничижении. Такое "смирение" не от Бога.

 

И еще: "несогласным анафема!"

 

Разумеется. Можно простить некоторые ошибки в вере (хотя и гетеродоксов анафематствует Святая Церковь), но нельзя терпеть заблуждения в ортопраксии. Христианин, который упорно считает, что в Богоматери была греховность, да будет анафема.

 

Может Вы и правы. Но разве не замечаете, что дерзко и самоуверенно вещаете?

 

О догматах так и нужно вещать, уверенно и дерзновенно, а не прикрываться "апофатикой" (типа, не знаем до Суда, но подразумеваем греховность Марии).

 

Самое ужасное, что есть в поствизантийской ПЦ -- это приписывание Божьей Матери первородного греха, даже личных грехов и внутренный борьбы с грехом, удобопреклонности ко греху. Вот это терпеть просто невозможно. И ни под каким "смирением", как под соусом, не спрятать хулы.

[Solowhoff]

Собственно, теперь понятно, почему старообрядцы обвиняли "никониан" в хуле на Пресвятую Богородицу. Для них ведь были чужды все эти протестантские заимствования, даже в антилатинском порыве, как у поствизантийских греков и позже "никониан".

[Mirabile_Futurum]

Вы Иоанн, просто идола какого то из Богоматери делаете.

 

Только это не мои слова

[Drogon]

Ну приняли догмат о Богочеловечности и вперед эту богочеловечность в себе осуществлять.

 

Упс! Скромненько так, смиренненько - Богочеловечность в себе осуществлять! А отчего бы сразу не Божественность?

 

Братцы, ну нельзя же так!

[ioann22]

Только это не мои слова

 

Простите, сейчас исправлю сообщение. Писал Консту, а почему-то получилось Вам. Не заметил.

[Владимир М.]

[Konst]

А почему Вы так за деву Марию убиваетесь? Вы же ее на земле не знали. И добро ей пока она была во плоти не делали. А сейчас при таком культе Богоматери ее веками прославляемую, стараетесь еше приблизить к Божеству и заступаетесь за того кто в Вашем заступлении не нуждается? А за простых смиренных, кротких, безбрачных жен вы так же вступаетесь?... И считаете это ортопраксией? Ортопраксия это правые поступки к живым людям, малым, с которыми отождествил себя Сам Спаситель!...

[Konst]

Упс! Скромненько так, смиренненько - Богочеловечность в себе осуществлять! А отчего бы сразу не Божественность?

 

Братцы, ну нельзя же так!

А как надо ответить, чтоб Вам это показалось смиренным? Сказано может высокими словами, но правильно же по сути. Вы же не видели состояние моего сердца, когда я это говорил? Или Вы пророк? А если привиделось что, надо переспросить, что вкладываешь в эти слова... Уточнить. А так по совету свв. презумпция позитива, или хоть невиновности?...

[Helena]

"Из беседы с Митрополитом Иларионом (Русская Православная Церковь)

ИЛАРИОН (вручая икону Божией Матери «Призри на смирение»):

- Первые шаги Вашего Святейшества после избрания были отмечены печатью смирения

ПАПА:

- У меня нет смирения, и я прошу вас молиться о том, чтобы Господь даровал мне его."