Понимание смирения в православии и католичестве

[arkadiy]

Я так понимаю, это из "Духовных упражнений" Игнатия Лойолы? Вот, это то, о чем я говорил в старт-топике: практика "самогнобления" является общей для православия и католичества.

 

 

https://azbyka.ru/tse...ya_06-all.shtml

Душеполезные поучения и послания

преподобный Авва Дорофей

Поучение второе.

О смиренномудрии

 

"Помню, однажды мы имели разговор о смирении, и один из знатных граждан города Газы, слыша наши слова, что чем более кто приближается к Богу, тем более видит себя грешным, удивлялся и говорил: как это может быть? И, не понимая, хотел узнать, что значат эти слова? Я сказал ему: "Именитый господин, скажи мне, за кого ты считаешь себя в своём городе?" Он отвечал: "Считаю себя за великого и первого в городе". Говорю ему: "Если же ты пойдёшь в Кесарию, за кого будешь считать себя там?" Он отвечал: "За последнего из тамошних вельмож". "Если же, - говорю ему опять, - ты отправишься в Антиохию, за кого ты будешь там себя считать?" "Там, - отвечал он, - буду считать себя за одного из простолюдинов". "Если же, - говорю, - пойдешь в Константинополь и приблизишься к царю, там за кого ты станешь считать себя?" И он отвечал: "Почти за нищего". Тогда я сказал ему: "Вот так и святые, чем более приближаются к Богу, тем более видят себя грешными".

[Марион]

Напоминает другую легенду - о древнегреческом философе Анаксимене:

 

Гуляя в тенистой роще, Анаксимен беседовал со своим учеником. «Скажи мне, — спро­сил юноша, — почему тебя так часто одолевают сомнения? Ты прожил долгую жизнь, умудрен опытом и учился у великих эллинов. Как же так, что и для тебя осталось столь много не­ясных вопросов?»

В раздумье философ начертил посохом перед собой два кру­га: маленький и большой. «Твои знания — это маленький круг, а мои — большой. Но все, что осталось вне этих кругов, — не­известно. Маленький круг мало соприкасается с неизвестнос­тью. Чем шире круг твоих знаний, тем большее его граница с неизвестностью. И впредь, чем больше ты будешь узнавать нового, тем больше будет возникать у тебя вопросов».

 

https://www.philos.lv/Filosofija_Babajeva.html#_Toc292393462

[Гость Макс Али-хан]

Кроме того, Российское Православие чисто исторически не может не нести на себе черт рабства и отрицания человеческого достоинства, которые всегда были характерны для России.

А еще все канадцы яйцеголовые, а все евреи носят на шее мешочки с золотом.

Кстати, стереотипное мышление иссушает мозг (особенно в России).

[ioann22]

https://azbyka.ru/tse...ya_06-all.shtml

Душеполезные поучения и послания

преподобный Авва Дорофей

Поучение второе.

О смиренномудрии

 

"Помню, однажды мы имели разговор о смирении, и один из знатных граждан города Газы, слыша наши слова, что чем более кто приближается к Богу, тем более видит себя грешным, удивлялся и говорил: как это может быть? И, не понимая, хотел узнать, что значат эти слова? Я сказал ему: "Именитый господин, скажи мне, за кого ты считаешь себя в своём городе?" Он отвечал: "Считаю себя за великого и первого в городе". Говорю ему: "Если же ты пойдёшь в Кесарию, за кого будешь считать себя там?" Он отвечал: "За последнего из тамошних вельмож". "Если же, - говорю ему опять, - ты отправишься в Антиохию, за кого ты будешь там себя считать?" "Там, - отвечал он, - буду считать себя за одного из простолюдинов". "Если же, - говорю, - пойдешь в Константинополь и приблизишься к царю, там за кого ты станешь считать себя?" И он отвечал: "Почти за нищего". Тогда я сказал ему: "Вот так и святые, чем более приближаются к Богу, тем более видят себя грешными".

 

Я не доверяю русским переводам, пока лично не сверюсь.

 

Речь должна идти о том, что самые приближённые к Богу ощущают сильнее онтологическую пропасть между творением и Богом, а не большую греховность. Кто ближе всех к Богу? Пресвятая Богородица. Она ощущает в Себе большую греховность? Нет. Что же? Онтологическую пропасть между природами. Так и святые ангелы. Так и любой другой святой человек.

[arkadiy]

Речь должна идти о том, что самые приближённые к Богу ощущают сильнее онтологическую пропасть между творением и Богом

 

Так и понимаю.

Вот ссылка на православный источник:

https://azbyka.ru/ver...1g_23_all.shtml

иерей Олег Давыденков

Догматическое богословие

 

"Грех в православном понимании — это не преступление или оскорбление в юридическом смысле, это и не просто некий безнравственный поступок; грех — это прежде всего болезнь человеческой природы".

[Марион]

Аркадий, не путайте, пожалуйста, с "онтологизмом" грехопадения.

Онтологическую пропасть в данном смысле с Богом испытывает всякая тварь, поскольку она является таковой. Неважно где - на небе или на земле.

И эта пропасть - не вследствие грехопадения, а вследствие тварного происхождения, меонального начала всякой твари.

[arkadiy]

Аркадий, не путайте, пожалуйста, с "онтологизмом" грехопадения.

 

Не силен в философских терминах.

Уточню, что хотел сказать.

 

Цитата из поучения о смиреномудрии:

"Вот так и святые, чем более приближаются к Богу, тем более видят себя грешными".

 

Вот понимание греха в православии (ссылка на источник была выше):

"Для святоотеческого богословия свойственно говорить о грехе и спасении не в юридических и не в нравственных, а в органических категориях, т. е. в категориях природы. Грех в православном понимании — это не преступление или оскорбление в юридическом смысле, это и не просто некий безнравственный поступок; грех — это прежде всего болезнь человеческой природы".

 

Т.е. чем ближе к Богу - тем белее видны болезни природы человека.

Так вот понимаю этот момент.

[Ana]

Уже много раз отмечалось, но не лишним отметить еще раз, что аналогии греха с болезнью в чем-то конечно хороши, и некую истину это отражает, однако они ущербны как и вообще любые аналогии (включая "юридическую").

В данном случае ущербность состоит в том что привлечение образа болезни совершенно снимает с грешника вину и, естественно, ответственность за те мерзости которые он совершает своей, довольно-таки свободной волей.

 

Не стоит зацикливаться на той или иной модели греха как единственно правильной. Представление о грехе как о болезни человеческой природы верно отмечает универсальность человеческой грешности и делает акцент на Боге как на милостивом целителе, а юридический подход верно отмечает наличие у человека свободной воли и напоминает о личной ответственности человека за всю его собственную личную мерзость, в Боге же подчеркивает справедливость.

 

Понятно что в современном мире снятие ответственности за поступки по факту принадлежности к некой априорно данной природе, будь то природа меньшинств любого рода, будь то природа человека вообще, куда как более в унисон с современностью, но не стоит забывать и о другой, "юридической" стороне медали.

[Марион]

Так понимание греха как "болезни" ("онтологический подход") выражает проблематику грехопадения с объективной стороны. Понимание же греха как "вины" ("юридический подход") выражает проблематику грехопадения с субъективной стороны.И онтологический, и юридический подходы надобно рассматривать в их единстве, коль скоро и сам человек представляет из себя субъектно-объектный дуализм. Как-то так.

[Бърз]

...привлечение образа болезни совершенно снимает с грешника вину и, естественно, ответственность за те мерзости которые он совершает своей, довольно-таки свободной волей.

При чём тут снимает вину... У нас ни разу не так. И не какого то "образа", а реального духовного состояния, которое не позволяет ни объективный "диагноз" себе поставить, ни самоисцелиться без Господа.

Слова читаемые на общ. исповеди -"понеже бо пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши" - они нменно об этом.

[arkadiy]

Уже много раз отмечалось, но не лишним отметить еще раз, что аналогии греха с болезнью в чем-то конечно хороши, и некую истину это отражает, однако они ущербны как и вообще любые аналогии (включая "юридическую").

В данном случае ущербность состоит в том что привлечение образа болезни совершенно снимает с грешника вину и, естественно, ответственность за те мерзости которые он совершает своей, довольно-таки свободной волей.

 

О болезнях души говорят еще как о ранах души.

Греховный поступок - нарушения законов моего существования, которые действуют как в материальном, так и в духовном пространстве.

Греховным поступком наношу душе очередную рану, или усугубляю старые раны.

Искреннее покаяние и воздержание от греховных поступков исцеляют раны.

При таком понимании можно и без понятия вины обойтись - сам себя наказываю.

[Ana]

Греховным поступком наношу душе очередную рану, или усугубляю старые раны.

ну так наношу же сам, своею волей и в этом как ни крути а своя собственная вина.

 

ну невозможно покаяние без осознания вины. Как ни крути, а сказать, что мол, на меня болезнь греха напала, или обострилась хроническая болезнь греха моей природы, а моей собственной личной вины тут нет, это ни разу не покаяние.

[Ana]

При чём тут снимает вину... У нас ни разу не так. И не какого то "образа", а реального духовного состояния, которое не позволяет ни объективный "диагноз" себе поставить, ни самоисцелиться без Господа.

Слова читаемые на общ. исповеди -"понеже бо пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши" - они нменно об этом.

любой термин это некий образ. И термин болезнь, врачебница и т. п. подразумевают совершенно определенные ассоциации ,именно по этому и используются. Так же как термины вина, судья, оправдание, наказание подразумевают несколько иные ассоциации. Первые взяты из медицинской практики, вторые из юридической. Сам Иисус Христос в притчах и комментариях к ним пользовался судебно-юридической и торговой товарно-денежной терминологией даже чаще чем медицинской.

 

А вообще-то надмирные понятия не могут быть полностью и адекватно во всех их многогранности отражены ни медицинской, ни торговой, ни юридической, ни научной, ни философской терминологией. Разные нюансы подчеркиваются использованием различной терминологией, различными всегда не совершенными аналогиями.

[Бърз]

...любой термин это некий образ. И термин болезнь, врачебница и т. п.

Ну а Вы то как себя чувствуете/ощущаете - в "разрезе некой терминологии", или реально "духовным/ой калекой"?

[Ana]

да все мыслят не так сказать вообще, а в рамках определенных понятий.

Только не все это осознают.

[Бърз]

Только не все это осознают.

Простите, можно ещё раз получить ответ на мой вопрос:

Ну а Вы то как себя чувствуете/ощущаете - в "разрезе некой терминологии", или реально "духовным/ой калекой"?

простым/однозначным/не двусмысленным (не академическим) языком , для таких туго соображающих как я?

[Ana]

ну если Вы мне ответите что значит "реально" в отличии от " в разрезе некой терминологии", то я смогу адекватно ответить.

 

Знаете, в одной из серий "доктора Хауса", оный доктор восхищался неким святилой медицины который ввел терминологию по описанию характеров боли, дифференцировав десятки различных оттенков болевых ощущений ( колющая, режущая, давящая и пр и пр) и, там говорится что данная классификация создала едва ли не качественный скачек в диагностике заболеваний.

Так что, после того как предложена эта квалификация больные стали по другому реально переживать болезнь? Да ничуть, просто когда им предоставили на выбор термины для определения характера болей, оказалось что переживаемую сложную реальность можно неплохо спроецировать на набор схем, каждая из которых ведет к определенному диагнозу.

 

В духовной жизни происходит то же самое. Мы ищем слова которые, пусть с некоторой долей условности и приближения, но во всяком случае понятным для других образом описывают переживаемую нами реальность. В некоторых случаях наиболее подходящие слова "немощь", "слабость" , "уродство", а в некоторых случаях это "моя вина, моя вина, моя великая вина", хотя это всегда и то и другое.

[Бърз]

Спасибо.

[ioann22]

Давыденков написал свою Догматику-2, а ту свою старую Догматику-1 считает ошибочной и устаревшей, так как он там много от Осипова и Лурье нахватался. Но и Догматика-2 Давыденкова -- это еще не учение РПЦ МП о вере, а учение Давыденкова о вере. Это принципиально разные вещи. Вероучение РПЦ МП издадут через несколько лет, когда сочинят новый Катехизис. А пока довольствуйтесь, Аркадий, старым Катехизисом митр.Филарета.

[Mirabile_Futurum]

Хороший катехизис, годный

[arkadiy]

это еще не учение РПЦ МП о вере, а учение Давыденкова о вере. Это принципиально разные вещи. Вероучение РПЦ МП издадут через несколько лет, когда сочинят новый Катехизис. А пока довольствуйтесь, Аркадий, старым Катехизисом митр.Филарета.

 

Катехизисом митр.Филарета вообще не пользуюсь, т.к. он написан и дополнялся в синодальный период, да и другими катехизисами тоже.

Это всего лишь мнения одного человека или группы людей по вопросам веры. Новый катехизис будет таким же.

Считаю, что достаточно понимать стоящую передо мной как православным христианином задачу, и для её реализации использовать заключенный в Предании практический опыт.

[ioann22]

Ой, понятно. Установка популярная в низшей среде МП: как хочу, так и верчу Преданием. И никакой свт.Филарет не указ. Это такое мирянское богословие, терпимое в ПЦ. Главное, чтобы деньги давали Церкви.

 

Только зачем Вы Догматику-1 Давыденкова процитировали? Она ведь даже самому Давыденкову не нужна.

 

А будущий Катехизис кир Алфеева Вам таки придется принять. Его даже на Вашей православной Азбуке повесят, вот увидите. Будете ссылаться на него как на "православный источник", как Вы выразились.

[Марион]

Считаю, что достаточно понимать стоящую передо мной как православным христианином задачу, и для её реализации использовать заключенный в Предании практический опыт.

 

Аркадий, это что получается, для Вас Ваше личное понимание стоит выше Учительства Вашей Церкви? Хотя понимаю, в РПЦ определить, где Учительство, а где "мнение одного человека или группы людей по вопросам веры" бывает весьма проблематично, с официальными документами напряг, но все же? "Мне достаточно понимать" - это протестантизм какой-то

Тем более - "заключенный в Предании практический опыт". Откуда Вы знаете, что Вы его верно понимаете?

[arkadiy]

А будущий Катехизис кир Алфеева Вам таки придется принять. Его даже на Вашей православной Азбуке повесят, вот увидите. Будете ссылаться на него как на "православный источник", как Вы выразились.

 

А я и сейчас часто на него ссылаюсь. И книги его у меня есть.

Но я не обязан принимать за истину каждое его слово.

[arkadiy]

Тем более - "заключенный в Предании практический опыт". Откуда Вы знаете, что Вы его верно понимаете?

 

Так там не теории, а практический опыт аскетов, и достаточно ясно говорится - что делать можно, а что строго запрещено.

Причем каждый из этого опыта может выбрать по своим силам и проверить на себе.

Например борюсь с гневливостью и раздражительностью, кажется следуя рекомендациям Отцов, а сам продолжаю постоянно срываться.

Значит неверно понимаю, или что-то не учитываю, и буду долбить в это место, пока хоть иногда удастся сдержаться - значит хотя бы начал смотреть в нужном направлении.