Понимание смирения в православии и католичестве

[Владимир М.]

Действительно ли мы (православные и католики) понимаем смирение по-разному? В теме "Как не потерять религию?" между мной и Иоанном состоялась дискуссия о допустимости мыслить о себе в духе "я хуже всех" и о месте этой идеи в церковном предании. Вывод из дискуссии Иоанн сделал достаточно пессимистический:

 

Полагаю, что нам надо просто зафиксировать наше глобальное непонимание друг друга в этом вопросе. Как будто на разных языках говорим. Совершенно иные у нас законы молитвы, аскетика и понимание святости... Печаль

 

Все ли согласны с таким выводом? Мне представляется, что поскольку католичество предлагает верующим значительно большее многообразие духовных путей и практик, чем православие, его следует признать несколько поспешным. Т.е. в католическую аскетику, мне кажется, вполне может вписаться практика "самогнобления", как ее называют критики.

[Neta]

Мда, отче диаконе, давненько мы смирениями не мерялись.

[Helena]

Особенно в Великий Пост!...

[Владимир М.]

Мда, отче диаконе, давненько мы смирениями не мерялись.

Так а кто предлагает меряться?

[Neta]

По опыту прогнозирую дискурс темы.

[Владимир М.]

Смотря кто будет принимать участие.

[Neta]

Я всегда считала, что у нас с вами одинаковое понимание смирения, но при развитии дискуссий все сводилось к аскетическим практикам. Вот этого и опасаюсь на сей раз.

[ioann22]

Ну я всё же больше имел ввиду различие между моими психологическими установками и конкретно о.Владимира, то есть наши практики, а не различие между конфессиями

 

В ходе дискуссии понял, что у нас тупик. И по прежнему считаю, что "яхужевсех" в расширительном понимании (в смысле хуже всех людей, даже антихриста) -- это установка для воцерковлённого и практикующего христинина, близкая к нечестию, вызывающая гнев Божий.

 

А вот в области lex credendi у нас c о.Владимиром гармония.

[Владимир М.]

В ходе дискуссии понял, что у нас тупик. И по прежнему считаю, что "яхужевсех" в расширительном понимании (в смысле хуже всех людей, даже антихриста) -- это установка для воцерковлённого и практикующего христинина, близкая к нечестию, вызывающая гнев Божий.

Так я, собственно, не настаиваю на расширительном толковании и в принципе готов ограничиться христианами. Но что это существенно меняет на уровне аскетики?

 

В этой связи было бы интересно посмотреть, хуже каких именно грешников (в частности библейских персонажей) представляется в богослужебных книгах по ним молящийся. В каноне Иисусу Сладчайшему упоминаются ниневитяне, благоразумный разбойник (если не путаю), т.е. персонажи, явившие образец покаяния. Наверное нигде христианин не представляется, например, хуже Каина, хотя в каноне Андрея Критского автор уподобляет себя ему, равно как и другим отрицательным библейским героям.

[ioann22]

Так я, собственно, не настаиваю на расширительном толковании и в принципе готов ограничиться христианами.

 

Ну так сразу бы и сказал

[ioann22]

хотя в каноне Андрея Критского автор уподобляет себя ему, равно как и другим отрицательным библейским героям.

 

Уподоблять - это другое дело. Это не "хуже", а что-то близкое к "равен".

 

Ведь если человек А совершил такой-то смертный грех, а человек Б совершил другой смертный грех, но при этом смертный грех Б хуже смертного греха А, то А не может честно сказать, что он хуже Б. Он может уподобить себя Б в том смысле, что тоже совершил грех, считающийся смертным.

 

Разве нелогично?

[Владимир М.]

Разве нелогично?

Логично. Но это в каноне Андрея Критского. Зато в каноне Иисусу Сладчайшему есть такие слова: "Манассию, Иисусе мой, мытаря, блудницу, блуднаго, щедре Иисусе, и разбойника преидох, Иисусе мой, в делех студных и безместных, Иисусе" и "От Адама, Иисусе мой, согрешившия вся, прежде закона и в законе, Иисусе, и по законе, окаянный, и благодати, Иисусе мой, победих страстьми окаянно". И если в первой цитате, как я уже заметил,упоминаются грешники, явившие образец покаяния, то во второй говорится о всех людях, живших "прежде закона и в законе". Если и можно ограничить этот круг для ветхозаветного времени, то, на мой взгляд, разве что иудейским народом.

[ioann22]

По-моему, канон писался намеренно для всех людей, которые будут потом читать, чтобы каждый увидел свой грех и покаялся в нём. Ведь нельзя же полагать, что один человек может согрешить столько, сколько не могли согрешить все люди от Адама до Христа?

[Владимир М.]

По-моему, канон писался намеренно для всех людей, которые будут потом читать, чтобы каждый увидел свой грех и покаялся в нём. Ведь нельзя же полагать, что один человек может согрешить столько, сколько не могли согрешить все люди от Адама до Христа?

Так ведь там нет перечисления конкретных грехов. И потом, ты сам писал о лжи. Вот и получается, что если человек молится "согрешившия вся... преидох", а сам так не считает, то он не искренен в молитве и по большому счету лжет.

[ioann22]

Там (если брать твои цитаты) перечислены грехи, как минимум, мытаря (сребролюбие и безжалостные поборы), блудные грехи (вероятно, имелись ввиду все виды плотских грехов) и разбой (а значит и жестокость, воровство, плюс нарушение 10 заповеди).

 

А если в каноне перечислены ещё имена "отрицательных георев", то имелись ввиду и грехи, которые были совершены этими людьми до закона и под законом. Так что каждый мог покаяться и как мытарь, и как блудник, и как разбойник, и как те согрешившие.

 

Преидох - это превзошёл? Если реально не превзошёл кого-то, например, в грехе гробокопательства, то значит текст надо читать просто так для общего настроя (для тональности), не относя к себе буквально, а относя к тому гробокопателю, который будет читать этот кусок текста. Ну то есть как в богословии говорят: по относительному усвоению

 

Я думаю, что сам жанр требует "соборного" отношения к тексту, как если бы это была некая общая исповедь, когда все каются массой, из-за чего свои грехи как бы переносятся на других, а грехи других - на себя.

 

Но такой старый поэтический жанр у меня остался в прошлом.

[Ana]

Человек воспринимает грех как бы осознавая, переживая его греховность. Он способен как-то осознавать и свои и чужие грехи. Однако свой грех всегда непременно осознается как собственно грех, острее, четче. Чужие грехи всегда несут некую долю абстрактности. К тому же нельзя в принципе знать, какие именно отношения с Богом у того, другого грешника. Соответственно свой грех в этой плоскости просто непременно должен быть тяжелее всех других, свой поступок всегда греховнее других потому что явно обнажает пропасть между тобой и Богом, в то время как пропасть между Богом и другими грешниками только предположительная, а не актуальная.

Если человек переживает чужой грех, какой бы он не был страшный, сильнее чем свой собственный, это что угодно, но только не покаяние.

 

А выбирать для сравнения какую-либо другую шкалу кроме шкалы между лично тобой и Богом, типа некую объективную шкалу по которой можно разложить все грехи всех людей по тяжести и скромно заметить, что ты не на передовой позора, а где-то в середине, это как минимум странно, если речь идет о покаянии а не о абстрактном теоретизирование какой там круг ада за каким следует и по каким критериям.

 

А отказываться вообще от каких-либо референций к другим грешникам, это утопия и лукавство. Я не один перед Богом. И не будь других людей с их грехами и добродетелями, пусть абстрактными для меня, но иконичными, работающими как ссылки, не был бы способен и осознавать вполне свой грех.

 

Итого, имхо, не только абсолютно нормально переживать себя как худшего из грешников, но и трудно видеть какая могла бы быть этому адекватная альтернатива. Только разве что отказаться от покаяния как актуального переживания и подходить чисто формально, рассматривая себя в какой-то размытой бесконечной среде грешников где всегда найдется кто-то справа от тебя и кто-то слева.

[ozzy]

По-моему для православного человека характерна зацикленность на себе самом, и в частности, "я самый больщой грешник" и т п является одним из прэроявлений этой зацикленности. Этакое созерцание собственного пупа. Кроме того, Российское Православие чисто исторически не может не нести на себе черт рабства и отрицания человеческого достоинства, которые всегда были характерны для России. Это разумеется моя частная точка зрения.

[boroda]

Поелику исступленное покаяние,

Как и необузданное грешение,

Равно к погибели ведут,

То хотя разнородны они и несхожи между собой,

Однако, сопоставляя суть каждого из них друг с другом,

[Видишь], что оба они порождают отчаяние

Григор Нарекаци, Книга скорбных песнопений, глава 10

[Marishkin]

Так тут речь об исступлённом покаянии, это "покаяние" как страсть - т. е. конкретная порочная практика.

[arkadiy]

По-моему для православного человека характерна зацикленность на себе самом, и в частности, "я самый больщой грешник" и т п является одним из прэроявлений этой зацикленности. Этакое созерцание собственного пупа. Кроме того, Российское Православие чисто исторически не может не нести на себе черт рабства и отрицания человеческого достоинства, которые всегда были характерны для России. Это разумеется моя частная точка зрения.

 

58 Третий пункт: Остановиться на себе, размышляя о своем ничтожестве, умаляя себя посредством примеров; во-первых, что я такое по сравнению со всеми людьми; во-вторых, что такое люди в сравнении со всеми ангелами и святыми на небе; в-третьих, что представляет собой все созданное в сравнении с Богом, и наконец, чём же буду я один в сравнении с Ним? в-четвертых - присмотреться ко всей испорченности и мерзости своей плоти; в-пятых - представить себя, преимущественно душу, как рану и язву, откуда истекло столько грехов, неправоты и столь гнусного яда.

[Владимир М.]

Третий пункт:

Я так понимаю, это из "Духовных упражнений" Игнатия Лойолы? Вот, это то, о чем я говорил в старт-топике: практика "самогнобления" является общей для православия и католичества.

[ozzy]

я не встречал ни разу, ни на катехизации, ни на проповедях призывов следовать в этом Игнатию Лоиеле, зато знаком с несколькими православными, которые живут в соответствие с этой цитатой. Зато в даже в ККЦ имеется другая цитата "Христианин, осознай свое достоинство" Лев Великий

[Владимир М.]

я не встречал ни разу, ни на катехизации, ни на проповедях призывов следовать в этом Игнатию Лойоле

Сомневаюсь, что Лойола единственный из западных святых, у кого встречается эта мысль.

 

Зато в даже в ККЦ имеется другая цитата "Христианин, осознай свое достоинство" Лев Великий

И что, Вы видите противоречие между этими подходами? Я не вижу. Если человек осознает достоинство, в которое возвел его Христос, то тем более он осознает и недостоинство, до которого он ниспал.

[ozzy]

 

И что, Вы видите противоречие между этими подходами? Я не вижу. Если человек осознает достоинство, в которое возвел его Христос, то тем более он осознает и недостоинство, до которого он ниспал.

я думаю, что наиболее правильно это не впадать в крайности. и то и другое верно, но только при условии, что это "и-то-и-другое" а не "либо-либо"

[Владимир М.]

я думаю, что наиболее правильно это не впадать в крайности. и то и другое верно, но только при условии, что это "и-то-и-другое" а не "либо-либо"

Мне показалось, что Вы противопоставили одно другому.