Понимание смирения в православии и католичестве

[Konst]

И разве внутренняя борьба и полная победа и хранение себя, среди грехов, многими годами это не самое достойное прославление в святом человеке?

Автоматическая, без подвига святость - в чем ее нравственное достоинство? Зачем же Святую в идола превращать.

Святую Богоматерь в святой автомат превратить это принизить Ее, по сути. Неужели не понимаете? Где и в чем Ее человеческий подвиг, ради Бога? А ведь Она - человек!

[Владимир М.]

Автоматическая, без подвига святость - в чем ее нравственное достоинство?

Почему Вы решили, что без подвига? Вот Спаситель тоже был чужд внутренних борений. Вы что же, на этом основании отвергаете факт Его подвига?

[Konst]

ПАПА:

- У меня нет смирения, и я прошу вас молиться о том, чтобы Господь даровал мне его."

+

Хорошо. Искренно(поверьте), за Папой повторю: "- У меня нет смирения, и я прошу вас молиться о том, чтобы Господь даровал мне его."

Ну обличите словами, коли хотите. Только конкретней, пожалуйста. Если сказал как учитель - простите. Но тут многие как учителя вещают, даже с анафемами...

[Helena]

Кто на самом деле смирен - знает только Господь. И такой человек никогда не будет считать себя смиренным.

 

Для меня показатель смирения - это послушание Его Слову и Духу в любой ситуации ...ИМХО.

И уж тем более, мне не хочется оценивать смирение кого-то...Я знаю, что его во мне очень мало...

[Ana]

Как Вы, konst, не можете понять - любой грех это грязь, это мерзость, это извращение Образа Божьего в человеке. Маленький или большой, он все равно плесень налипшая на душу. Греховность это не нормальное , а извращенное, испоганенное состояние человека. Все что есть в любом конкретном человеке подлинно человеческого, это как раз то что еще не подверглось в нем греховной деструкции, то в чем он еще не оскотинился. Человек настолько еще человек, насколько он свободен от греха. Как только грех совершенно поглощает человека, он попросту перестает быть человеком, и это уже ад.

И как можно считать что душа Богородицы была измазана этой грязью, что образ человеческий в ней был извращен?

[Konst]

Почему Вы решили, что без подвига? Вот Спаситель тоже был чужд внутренних борений. Вы что же, на этом основании отвергаете факт Его подвига?

Значит Она второй Богочеловек, вслед за Спасителем?

Раз в Ней не было никакого борения, никогда, никакой удобопреклонности? Объясните, подробней, в чем подвиг Богоматери, в таком контексте?

А Спаситель разве не понес, по доброй воле, незаслуженно, но реально все наши грехи? И разве Ему, как Человеку не было тяжко?... Разве не страдал за всех нас, как "грешник" - "проклятый, висящий на древе" - невинно, но понес, со всей тяжестью(!), наши грехи. И разве не было Гефсиманского борения?...

[Konst]

Как Вы, konst, не можете понять - любой грех это грязь, это мерзость, это извращение Образа Божьего в человеке. Маленький или большой, он все равно плесень налипшая на душу. Греховность это не нормальное , а извращенное, испоганенное состояние человека. Все что есть в любом конкретном человеке подлинно человеческого, это как раз то что еще не подверглось в нем греховной деструкции, то в чем он еще не оскотинился. Человек настолько еще человек, насколько он свободен от греха. Как только грех совершенно поглощает человека, он попросту перестает быть человеком, и это уже ад.

И как можно считать что душа Богородицы была измазана этой грязью, что образ человеческий в ней был извращен?

(Устало) к чему этот пафос? И эта лекция? - Вы всерьез полагаете что не знаю, что такое грех, со всеми эпитетами?...

Грех, греховность, первородное повреждение - они все очень разные и оч. разные степени в каждом роде греха... Разве кто говорил о полном поглощении(!), тем паче до адского(!) состояния!... тем паче применительно к Богоматери!?! Вы кому отвечаете Ана?...

[Konst]

Бывает в человеке - даже в обычном - в котором, при некоторой греховности и немощи от первородного (повреждения), образ человеческий неизвращен. Низвращен, но есть некоторая ущербность, немощь, неполнота твари. Это я не о Богоматери. Но и в Ней, по слову св. Силуана Афонского, были безгрешные ошибки человеческого несовершенства.

 

И даже, добр и весьма свят бывает человек борющийся с грехом. И вообще, тот кто пережил наибольшее борение, с собственными страстями, с вмененными ему незаслуженно(клеветой) грехами, заслуживает наивысшей похвалы!...

[Konst]

И вообще тема не о Богоматери. Мне совсем не жаль даже самого высокого почитания к Матери Божией. Пусть господствует Ваша интерпретация, души Пречистой, хотя меня как то коробит от такого технического, пытливого, вторжения в Душу Пресвятой Девы. Но коли Вы считаете, что в этом Ваше благоговение пред Ней - пусть. Зачем мне подозревать вас в плохом.

Но вот разве Иоанн - абсолютно правильно понял догматы и может безукоризненно применять их к любому, с возвещениями анафемы!? Тому, кто может просто недопонимает и хочет разобраться. Есть добросовестное заблуждение? - из Вашего катехезиса.

Вот в этом споре уже являет себя смирение католическое и православное. Конечно не в мою пользу - кто бы сомневался Помолитесь за меня

[Konst]

..С таким грубым мышлением в мариологию не надо лезть. Ни католическую, ни даже православную (византийскую) мариологию Вы не знаете, но уже "со смирением" допускаете несогласие с Непорочным зачатием.

- Пример католического смирения? Или догматического всезнания(смиренного - конечно)?

Иоанн, можно попробовать не повторять: "Вы не знаете", а просто объяснять незнающему. Что Вы, в общем, сделали - спасибо. Поучительно. Но можно ли смиренней(?) - показав пример ортопраксии - искажения, которой нетерпимы - по Вашему слову?

Лучше поберечь пафос для действительного, упорствующего еретика.

А можно личный вопрос? Что Вам дает такая подробная Мариология? Вы Мариолог? Как сказывается на христианской жизни? Кроме возвещения анафем, несведущим?

[Konst]

Это тому кто возвестил анафему собеседнику? Можно просто заменить на католическую одежду и применить в обратную сторону. Только добавить: "..уничтожу(анафема) - кто думает, что знает лучше меня. Или сомневается в точности моих знании.."

[Drogon]

Кonst, извините, а Вы еще долго собираетесь разговаривать сам с собой?

[Konst]

Слова Иоанна: "Её подвиг в том, что живя в мире греха и злобы, Она не согрешила, не уподобилась миру. Вот в чём подвиг. Это больше требует усилий. Жить безгрешным в греховном мире намного тяжелее, от этого больше страданий"

- вот, на самом деле, я пытался говорить об этом. Именно это пытался сказать. И мы не знаем как окружающая злоба лезет и в душу святого. Но он разумеется не впускает ее, до порабощения души. Но на каких рубежах души ведется эта брань?... И какое страдание, со всеми его оттенками, это порождает в святой душе?... Все последствия этих страданий?... Откуда мы знаем? Так точно и подробно? Для этого надо быть в такой же святости, как Пречистая? И иметь сопоставимый опыт противостояния окружающей нечистоте?

[Konst]

Кonst, извините, а Вы еще долго собираетесь разговаривать сам с собой?

Ну вот Вы появились

Скажите мне слово назидания. Видите сколько вопросов. Они вполне искренни. Поправьте меня.

[Helena]

Можно просто заменить на католическую одежду и применить в обратную сторону.

В Католической Церкви не прививается и не культивируется в католиках чувство, что "я хуже всех"..Даже близко этого нет.

Каждую душу и сердце священники, особенно на исповеди, наоборот пытаются поднять до достоинства детей Отца.

 

Так что не получится в обратную сторону...

[Konst]

Почему с собой? Вопросы Иоанну, в основном... Захочет ответит. Заодно будет возможность показать пример католического смирения?

Я не провоцирую - честно. Если Вам так кажется - простите

Могу смириться с безответностью

[Amtaro]

Скажите мне слово назидания.

Вот вам моё слово назидания.

Перестаньте читать антикатолические сочинения. От них сначала веет протестантизмом, а потом - атеизмом.

[Konst]

В Католической Церкви не прививается и не культивируется в католиках чувство, что "я хуже всех"..Даже близко этого нет.

Каждую душу и сердце священники, особенно на исповеди, наоборот пытаются поднять до достоинства детей Отца.

 

Так что не получится в обратную сторону...

Ну почему же. На форумах братья католики нередко отвечают с пренебрежением. Жестче чем можно было б. Пример Иоанна выше: "Вы не знаете... с такими грубыми познаниями... Всем кто не так как я изложил, мыслит - анафема!.." А порой ломятся в открытую дверь, недопоняв собеседника. Приписывая ему полное или почти полное незнание... Подозревая в - простых фразах - гордыню и самосвятость...

[Konst]

Вот вам моё слово назидания.

Перестаньте читать антикатолические сочинения. От них сначала веет протестантизмом, а потом - атеизмом.

Ну вот . Спасибо. Давно уже не читаю. Читаю, в основном, Католические форумы

Но надо признать. Вы, в целом, корректнее.

[Helena]

Но это же разные вещи, неужели Вы не видите? Где - "я хуже всех"?

ИМХО - это самая лукавая гордость, ведь на самом деле человек так не считает...

 

Никто из нас не святой, и подвержены разным страстям, с которыми боремся, которые отдаем в исповеди Богу...

Но всегда чувствуем себя достойно не сами по себе, а потому, что жертвой Христа нам было возвращено достоинство детей Божьих...И мы просто помилованы Царем...

[Amtaro]

 

Ну вот . Спасибо. Давно уже не читаю.

Ну тогда постепенно ересь должна выветриться. Это ведь не ваши мысли, то что вы пишите - это дословное цитирование противокатолического катехизиса.

[Konst]

В Католической Церкви не прививается и не культивируется в католиках чувство, что "я хуже всех"..Даже близко этого нет.

Каждую душу и сердце священники, особенно на исповеди, наоборот пытаются поднять до достоинства детей Отца.

- А вот это интересно. Это здорово. Особенно по контрасту с православным унижением себя. Но ведь понятие смирения - и глубокое; призывы к смирению - есть и у Католических святых.

Как совместить достоинство сына, со смирением "раба ничего не стоящего" - слова Спасителя апостолам?

[Konst]

Но это же разные вещи, неужели Вы не видите? Где - "я хуже всех"?

ИМХО - это самая лукавая гордость, ведь на самом деле человек так не считает...

 

Никто из нас не святой, и подвержены разным страстям, с которыми боремся, которые отдаем в исповеди Богу...

Но всегда чувствуем себя достойно не сами по себе, а потому, что жертвой Христа нам было возвращено достоинство детей Божьих...И мы просто помилованы Царем...

Спасибо Елена. Вот. Понятно и доброжелательно.

[Владимир М.]

Слова Иоанна: "Её подвиг в том, что живя в мире греха и злобы, Она не согрешила, не уподобилась миру. Вот в чём подвиг. Это больше требует усилий. Жить безгрешным в греховном мире намного тяжелее, от этого больше страданий"

Если Вам Иоанн уже ответил, в чем состоит подвиг Божией Матери, зачем Вы снова пишете о святости без подвига?

[Maxim Bulava]

Поговорить охота.