Православный филокатолицизм

[Mirabile_Futurum]

Навеяло

https://catholichurch.ru/index.php/topic/1443-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%80%d0%be%d1%87%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%be-%d1%81%d0%b2-%d0%bc%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d1%85%d0%b8%d1%8f-%d0%be-%d0%bf%d0%b0%d0%bf%d0%b0%d1%85/page__view__findpost__p__73061

[Владимир М.]

Так а что именно предлагается обсудить? Ну да, есть такое явление как филокатоличество, это понятно.

[Александр-К]

Вообще то мы православные, есть истинные католики, потому что это все одно и тоже. У нас с католиками одни таинства, единая апостольская преемственность. Разница в том что у нас ап. Иоанн и Павел, а у вас ап. Петр. Ну и еще 1000 лет назад наши верховные шишки крепко поругались, после чего мы пошли каждый своей дорогой.

Благодаря Господу Богу, в русском православие последние 100 лет постоянно появляются люди, которые говорят что разделение с католиками в Чаше - грех. Вы таких людей почему то называете филокатоликами, а мы просто искатели воли Божьей.

[Mirabile_Futurum]

Ну вначале я хотел бы довершить разговор с Александром. Который в той теме завязался. А потом обсудить формы, виды и распостраненность филокатоличества вцелом.

[Mirabile_Futurum]

Вы таких людей почему то называете филокатоликами, а мы просто искатели воли Божьей.

ну я какой то мере и сам филокатолик. Но вы же писали не просто о единстве в чаше а о произнании Папы главой земной Церкви.

[Александр-К]

Продолжая тот разговор, ничем я не рискую. Господь перехода в католичество от меня не требует, Он просит о единстве и принятии Папы, как единого главы церкви. Для меня это стало совершенно очевидно благодаря Вассуле, Владимиру Соловьеву, Евангелию, ну и молитве с Писанием, ну и еще общение, общение и совместное проживание с католическими священниками, мирянами и т.д.

Конечно огромный пример непредвзятого принятия разных братьев дал о. Александр Мень, и один святой католический священник из Швейцарии, он еще жив.

 

Роль Папы мне стала однозначно ясна после знакомства с посланиями Вассулы.

 

Божье понимание единства, не как у людей с их мелочными правилами и спорами о большей благодатности или частичной благодатности. Господь просит сначала простить брата, потом полюбить его, потому что он брат. И еще Христос говорит что, Он присутствует в Чаше и у католиков и у православных, поэтому мы совершенно точно братья и должны примириться, это наш долг перед Христом и это путь подлинного смирения, а не разговоров. Он просит единства искать прежде всего в сердце. Из этого проистечет видимое единство. Без любви единство не состоится. А человек начинает путь к единству с поиска правильного догмата, и затем пытается найти путь, как в этот догмат запихнуть неправильного соседа.

 

К этому добавлю - реальное общение с Богом, мы находим не в книгах, и правильных догматах, но в регулярной молитве, и в деятельной любви к ближним. Так почему мы с русскими католиками, вместо совместной жизни, ищем что нас разделяет, и постоянно меряемся у кого длиннее (благодатнее и спасительнее). Такой путь от лукавого.

Путь к единству -растить отношения любви, через любовь к неправильному соседу, с ним можно вместе молиться, можно вместе читать Евангелия и обсуждать, много чего еще можно. Это можно практиковать абсолютно во всем.

 

Еще можно молиться о единстве между католиками и православными словами о. Сергия Булгакова, эту молитва Христос указал Вассуле, как угодную Ему:

 

О Иисусе Христе, наш Господь и Спаситель,

Ты обещал всегда жить с нами.

Ты призвал всех христиан приблизиться и вкусить Твоего Тела и Крови.

Но наш грех разделил нас, и мы больше не имеем возможности

совместно принимать участие в Твоей Святой Евхаристии

и вкушать Твои Святые Дары вместе.

Мы исповедуем этот наш грех, и мы молимся Тебе,

прости нас и помоги нам служить делу примирения согласно Твоей Воле.

Зажги наши сердца огнем Святого Духа,

дай нам дух мудрости и веры,

дерзновения и терпения, смирения и твердости,

любви и раскаяния

молитвами преблагословенной Божьей Матери и всех святых. Аминь.

[Sandra889]

Можно, я тоже вклинюсь?..

 

Имхо, а что здесь плохого?

 

Да, с одной стороны, если человек экуменист, у него шаткая позиция и т.п. Это пишут везде и все и вообще...

 

С другой - крамолу скажу. Бейте, плюйте, готовьте тухлые помидоры . Но мы... не знаем, где 100% -ная истина.

Т.е. мы можем верить, где она находится. Интуитивно тяготеть к тем, кто считает, что истина вот здесь, или вот там.

 

Кто-то перелопатил горы литературы или получил соответствующее образование и может грамотно аргументировать свою точку зрения.

 

Но дерзнёт ли хоть кто-нибудь сказать, что он ЗНАЕТ (не ВЕРИТ, а именно ЗНАЕТ) со 100%-ной вероятностью, что Церковь только одна, что Спасение только в ней, что это только именно ПЦ или КЦ или какая-нибудь другая?

 

Если кто-то так скажет - я его не понимаю. Потому что ВЕРИТЬ - мы можем, СОГЛАШАТЬСЯ с кем-то или не соглашаться - тоже, ТЯГОТЕТЬ к тому или иному определению - само собой.

Но со 100%-ной вероятностью?.. Вряд ли.

Имхо, знать 100%-ную Истину - это прерогатива Бога, а не нас.

 

Поэтому с такой точки зрения, не вижу никаких препятствий для теоретического экуменизма.

 

Скажу о себе: я периодически рассуждаю о том, у кого есть Таинства, у кого их нет и пытаюсь вещать что-то весьма радикальное. Но потом за это себя сильно ругаю. Т.к. если честно и откровенно - да, я, БЕЗУСЛОВНО, склоняюсь к определённой позиции (которая, в том числе, обусловливает мою принадлежность к определённой конфессии и даже к поместной Церкви). Но при этом не считаю, что принадлежащие к другим конфессиям чем-то ущербнее принадлежащих к ПЦ в плане Спасения. Т.е. я могу считать, что кто-то заблуждается, могу иметь какие-то личные мнения на этот счёт... Но личные мнения - это личные мнения, а не истина, а истину знает только ... Он.

 

Да и вообще, если откровенно - пришёл бы кто-то из некатоликов на этот форум, если б не был частичным экуменистом (за редким исключением)?..

 

З.Ы. Мелькала у меня ещё и КРАЙНЕ НЕОРТОДОКСАЛЬНАЯ что с Православной, что с Католической т.зрения мысль, что в том. что кто-то в конечном итоге оказывается православным, кто-то - католиком, кто-то - кальвинистом, кто-то - лютеранином, а кто-то - баптистом, тоже есть часть Промысла. Впрочем, настаивать на этом мнении не собираюсь, т.к. оно моментально рассыпается, скажем,даже при простейшем вопросе об отношении разных конфессий к Богородице и святым, Таинствам и т.п.

[Владимир М.]

А потом обсудить формы, виды и распостраненность филокатоличества вцелом.

Видов филокатоличества, конечно, много. Хотя смотря что мы примем за основание деления. Можно делить по национальному признаку: русское филокатоличество, греческое, сербское. Можно по степени интенсивности: очень легкая форма филокатоличества (не филокатоличество, а так, филокатолический душок), легкое филокатоличество, среднее, самая тяжелая форма - это когда человек на грани смены конфессии.

 

Можно также классифицировать по причине возникновения филокатолических взглядов: филокатоличество, обусловленное конфессиональным индифферентизмом, богословским поиском или непреодолимой любовью к органной музыке.

 

Но начать обсуждение лучше всего будет с дефиниции термина.

[Sandra889]

А какая тут может быть дефиниция?

 

"Фил(о)" + "католичество" - любовь к католичеству.

 

А дальше уже можно делить на подпункты .

[boroda]

Но дерзнёт ли хоть кто-нибудь сказать, что он ЗНАЕТ (не ВЕРИТ, а именно ЗНАЕТ) со 100%-ной вероятностью, что Церковь только одна, что Спасение только в ней, что это только именно ПЦ или КЦ или какая-нибудь другая?

Так ведь мы и в Бога тоже ВЕРИМ. Как и в Единую Церковь

Знать Вы не знаете даже о существовании стула, на котором сидите – вдруг он Вам приснился? Вдруг Вы осьминог в Средиземном море, смотрящий в данный момент затянувшийся интересный сон? Доказать себе, что это не так с абсолютной достоверностью Вы не сможете (не верите – попробуйте ). Но Вы же знаете верите «со 100% вероятностью», что Вы не осьминог? Или есть доля сомнения?

Вот так и с одной Церковью. Верю в неё со «со 100% вероятностью». И спасение только через неё, хотя возможно и вне её видимых границ.

Оттого и православные нормальные ближе мне более, чем филокатолики(такие, как Александр-К) – мы в вышеприведённом с ними согласны.

[ioann22]

А я лично знаю православного, который исповедует все католические догматы, но ему и в РПЦ МП хорошо, так что переходить в КЦ не собирается. Вера экуменическая: там и там есть спасение, а значит не надо никуда переходить. Как в свое время сказал митрополит Кирилл (Гундяев): "я не понимаю как можно переходить из католичества в православие и из православия в католичество; это вызывает сомнения экклезиологического характера".

[Марион]

Так ведь мы и в Бога тоже ВЕРИМ. Как и в Единую Церковь

Знать Вы не знаете даже о существовании стула, на котором сидите – вдруг он Вам приснился? Вдруг Вы осьминог в Средиземном море, смотрящий в данный момент затянувшийся интересный сон? Доказать себе, что это не так с абсолютной достоверностью Вы не сможете (не верите – попробуйте ../../../public/style_emoticons/default/smile.png ). Но Вы же знаете верите «со 100% вероятностью», что Вы не осьминог? Или есть доля сомнения?

Вот так и с одной Церковью. Верю в неё со «со 100% вероятностью». И спасение только через неё, хотя возможно и вне её видимых границ.

 

Оттого и православные нормальные ближе мне более, чем филокатолики(такие, как Александр-К) – мы в вышеприведённом с ними согласны.

Согласен со всем, кроме последнего абзаца. Кто такие "нормальные православные" и почему филокатолики не могут входить в их число, я, признаться, так и не понял...

[boroda]

Нормальные - это те, кто также признаёт существование одной основанной Христом Церкви, и такой Церковью в полном смысле считает лишь ПЦ. Я тоже существование такой Церкви признаю, но считаю, что это КЦ, и они мне ближе, чем те, кто говорит о множестве равноправных ветвей, из которых КЦ и ПЦ суть разные, но равно истинные ветви. Также они мне ближе чем те чада ПЦ, которые, как и я, считают КЦ Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью, а ПЦ - лишь осколком этой Церкви (такие, как ни странно, есть) - у меня ум слишком примитивен, и я не могу понять их высоких причин, по которым они в таком случае остаются в ПЦ, потому я им смутно не доверяю.

 

Филокатолик может быть нормальным, это слишком многозначное слово, я там специально уточняю, что речь идёт о таких филокатоликах, как Александр-К

[Марион]

Филокатоликов слишком много разных. Под это определение попадают слишком широкие слои православных.

. Также они мне ближе чем те чада ПЦ, которые, как и я, считают КЦ Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью, а ПЦ - лишь осколком этой Церкви (такие, как ни странно, есть) - у меня ум слишком примитивен, и я не могу понять их высоких причин, по которым они в таком случае остаются в ПЦ, потому я им смутно не доверяю.

Тут по моему как раз все объяснимо. Именно поскольку они считают, что уже пребывают в КЦ, и хотя бы и принадлежат к осколочной части, поэтому и не ставят вопрос о переходе, поскольку не считают раскол фундаментальным. Тем более, что озвученные причины раскола как правило мелочны.

 

Позиция действительно спорная, но на мой взгляд заслуживающая гораздо большего приветствия, чем упорное держание схизмы в виде почитания ПЦ за единственную Церковь, основанную Христом. Хотя последнее по форме расположения в качестве симметричной противоположности действительно может быть ближе к католичеству, чем филокатолическая, но по содержанию и ориентировке все же филокатолический взгляд обычно ближе к католической вере.

Но в целом - спорный вопрос, можно поразмыслить

[Арсений]

Нормальные - это те, кто также признаёт существование одной основанной Христом Церкви, и такой Церковью в полном смысле считает лишь ПЦ. Я тоже существование такой Церкви признаю, но считаю, что это КЦ, и они мне ближе, чем те, кто говорит о множестве равноправных ветвей, из которых КЦ и ПЦ суть разные, но равно истинные ветви. Также они мне ближе чем те чада ПЦ, которые, как и я, считают КЦ Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью, а ПЦ - лишь осколком этой Церкви (такие, как ни странно, есть) - у меня ум слишком примитивен, и я не могу понять их высоких причин, по которым они в таком случае остаются в ПЦ, потому я им смутно не доверяю.

Здравствуйте! Вот были Аверинцев, Чистяков, Мень …Думал раньше, а чего это они в КЦ не перешли?

 

Возможно ли, в ситуации, когда человек считает КЦ …Церковью, но не переходит, предположить мотив верности призванию? Допустим, Бог призвал его служить в ПЦ и он несёт ответственность перед Ним за вверенных (или доверяющих) ему людей? Или считает своим делом рассеивать в тех же умах образ растленной и злобной КЦ? Конечно, позиция очень двусмысленная. С т.зр. «ревнителей» он-предатель («пятая колонна»?). С вашей-подозрительный тип. А со своей-неполноценный, ибо ни там, ни сям.

 

Избавиться от ненормального состояния можно путём возвращения в «православную мейнстрим», что уже трудновато бывает. Или …признать равноправие «ветвей». Первое-насилие над разумом, второе-над эмпирическим опытом, ну а первоначальное положение «Штирлица»-над совестью. Проще всё таки-равноправие признать? Конечно-это самообман. Нельзя любить двоих одинаково. Или долг, или любовь. В любом случае закончится плохо. Как у Дж. Лондона в Маленькой хозяйке большого дома.

 

Всё вышепридуманное про явных филокатоликов имеет смысл, мне кажется, в том случае если человек честен (как Мень и др.). И если:"Созижду Церковь Мою ...". Это-убийственный аргумент против всех ненормальных православных.

[Ana]

Я вот далеко не уверена, что если бы, так случилось, крестилась в РПЦ, непременно бы отрицала истинность КЦ. И, однако, признавая догматы КЦ, я думаю, вряд ли перешла бы в полное общение с РКЦ. Осталась бы в православии. Из тех же соображений что озвучил Марион, говоря о своем знакомом, ну и исходя из того, что если я не могу использовать и те возможности к спасению, что дает православие, откуда взяться уверенности, что официальное принятие католичества все исправит? Да к тому же если не я на официальном уровне разводила восточное и западное христианство, то с чего бы это мне официально и преодолевать схизму? Схизму нужно уврачевывать в себе самом, и молиться о том дне когда она будет преодолена на цивилизационном уровне.

В общем была бы филокатоличкой.

 

Извиняюсь, конечно, если написала что-то вредное с т з католического прозелетизма, но за то честно.

[Владимир М.]

Схизму нужно уврачевывать в себе самом, и молиться о том дне когда она будет преодолена на цивилизационном уровне.

Я думал, выражение "уврачевание схизмы в самом себе" означает смену конфессии. Кажется, в этом значении его кто-то употреблял его на заглобе.

[Mirabile_Futurum]

 

Здравствуйте! Вот были Аверинцев, Чистяков, Мень …Думал раньше, а чего это они в КЦ не перешли?

А вы уверенны что они не просто допускали спасение католиков и симпатизировали Римской Церкви но и именно принимали в полной мере примат Папы и тому подобное?

[Ana]

Я думал, выражение "уврачевание схизмы в самом себе" означает смену конфессии. Кажется, в этом значении его кто-то употреблял его на заглобе.

Может кто-то и употреблял в этом смысле. Я тут явно имею ввиду не формальную смену конфессии но переосмысление, а точнее до-осмысление церковности до католичности.

 

Надо только отметить, что в "обратную сторону" это не работает. Если у православия есть догматический зазор позволяющий, оставаясь в РПЦ, не впадать в ересь и находиться в ограде Церкви, то уйти из КЦ в тоже православие иначе как пожертвовав догматической сообразностью, пожалуй что и нельзя.

[boroda]

Здравствуйте! Вот были Аверинцев... С вашей-подозрительный тип.

Ну, если у меня Аверинцев выходит подозрительный тип - значит что-то и где-то я думаю не так Аверинцева, конечно, я не подозреваю - где я, а где Аверинцев.

 

Только вот:

А вы уверенны что они не просто допускали спасение католиков и симпатизировали Римской Церкви но и именно принимали в полной мере примат Папы и тому подобное?

[Maxim Bulava]

Я согласен с Георгием - "эксклюзивисты" в своем расположении ближе к истине - но только при прочих равных с условно ненормальными филокатоликами. Среди эксклюзивистов значительный процент вообще являются христианами только по названию.

[Арсений]

А вы уверенны что они не просто допускали спасение католиков и симпатизировали Римской Церкви но и именно принимали в полной мере примат Папы и тому подобное?

Нет, не уверен. Что "в полной мере" не уверен. В такой прямолинейной форме их, кажется, никто не спрашивал. Не было и положительных ответов. Но, не было и отрицательных. А ведь ясное, однозначное, отрицание "в полной мере" догматов КЦ было бы похвальным, ожидаемым ответом, позволившим избежать ненужных кривотолков и инсинуаций. Они почему-то не сочли необходимым облегчить себе жизнь. Думаю, что симпатия вела их к обЪяснению, а это-к пониманию, а это-к оправданию, а это-к некоторому приятию.

Но доказать всё это я, конечно, не могу.

 

А возможно вопрос сравнительной истинности церквей их вообще не волновал и тогда я совершенно напрасно потревожил их память.

[Арсений]

Ну, если у меня Аверинцев выходит подозрительный тип - значит что-то и где-то я думаю не так Аверинцева, конечно, я не подозреваю - где я, а где Аверинцев.

 

Только вот:

А вы уверенны что они не просто допускали спасение католиков и симпатизировали Римской Церкви но и именно принимали в полной мере примат Папы и тому подобное?

Да. Почтенный А.-подозрительный тип звучит смешно, особенно вспомнив его облик. Хотя, интеллигенты они ...такие.

 

Если про него и примат, он, видимо, принимал его в принципе, но не "в полной мере". На три четверти примерно. Интеллигент.

 

И, уж вспомнилось, он ведь причащался у католиков. Как это понимать?

[Владимир М.]

А какая тут может быть дефиниция?

 

"Фил(о)" + "католичество" - любовь к католичеству.

Ну да, а философия - любовь к мудрости, филология - любовь к слову. Вы слишком упрощаете. К тому же, тут еще и стоит вопрос критериев. К примеру, можно ли назвать филокатоликом свт. Феофана Затворника на том основании, что он высоко ценил книгу католического святого Франциска Сальского "Руководство к благочестивой жизни"?

[Марион]

А вы уверенны что они не просто допускали спасение католиков и симпатизировали Римской Церкви но и именно принимали в полной мере примат Папы и тому подобное?

Скорее они эти самые "разделяющие моменты" обходили стороной, не актуализируя и не заостряя их проблематику.