Единство Православной Церкви

[Drogon]

Просто когда я читаю Ваши, Денисовские, Иоанновские (действительно логичные) выкладки, знаете, что мне приходит на мысль? Реальный православный храм, реальная православная служба, реальные православные иконы. И я почти готов смеяться над собой, что вместо этого единственно реального аргумента готов был брать критерием победы или поражения в споре логические плетения словес

 

О друг мой, Аркадий Николаич Алексей, об одном прошу тебя: не говори красиво... (с)

[Гость Алексей 1976]

Жизнь покажет. А пока с моей стороны - слив, да-да, слив, совершенно откровенный, и вовсе не из безнадёжной позиции.

 

Впрочем, я не единственный православный. Может, кому и захочется потренироваться в логике, тем более, что это всегда полезно.

[Amtaro]

А всё-таки интересно, отдалённые братья из РПЦ ответят мне на мой давешний вопрос про старообрядцев и старостильников с Балкан. Они православные для них или нет?

[Neta]

Денису. Не обращайте внимания. Это была маленькая уловочка, чтобы снизить риск реального бана за нелицеприятные слова. Но вот я открыто признаюсь в этом - новый поворот

 

А про новый поворот хочу тему открыть. Щас только подумаю, как назвать... а может, так и назвать...

[Pawlo]

 

Седевакантисты и старокатолики не поддерживают общения с преемником Петра, поэтому католиками не являются.

Так и о истинноправолсанвх разных можно сказать что отпали от православной полноты.и оно даже чисто стастистически так

[Pawlo]

Меня в вопросе о единстве православных церквей вот какой вопрос всегда интересовал. Предположим, что перечисленные уважаемым Хараимом патриархаты действительно составляют единую Церковь. Предположим, что эти патриархаты наконец-то смогли собрать Собор, который может претендовать на вселенскость (ну а почему нет, раз вся Церковь собралась?). Ну, скажем, возник какой-то вопрос, какое-то учение, которое надо срочно проверить на предмет еретичности. И предположим, что на этом Соборе мнения сторон по вопросу кардинально разделились. Скажем, семь патриархатов придерживаются одной позиции, а восемь - другой. И не договориться никак. Обе стороны предают друг друга анафеме и имеют различные мнения о том, что же всё-таки решил этот Собор.

Так таки такое и было в 9 веке из за Фотия

[Solowhoff]

Ну, численность - это не аргумент. Мы, католики, в спорах с православными и протестантами не прибегаем же к такой аргументации,хотя католиков среди христиан - большинство.

[Pawlo]

 

ни признание инославных Церковью и

А этот пункт точно тоже?

[Pawlo]

Кстати касательно поместных Церквей в КЦ.Мое мнение что Церковь своего права это как раз таки прямой аналог.И соотвественно есть поместная латинская Церковь самая большая и есть поместные восточно католические

[Amtaro]

Так и о истинноправолсанвх разных можно сказать что отпали от православной полноты.и оно даже чисто стастистически так

У отд. православных нет определения полноты православия.

[Pawlo]

 

Скажите, пожалуйста, а какие соборы из состоявшихся у Вас после 1054 г. прошли такую рецепцию?

Я вам больше скажу из соборов прошедших до этой даты ее прошли только 1 и 2 вселенские.

[Solowhoff]

Я вам больше скажу из соборов прошедших до этой даты ее прошли только 1 и 2 вселенские.

 

И что в их случае подразумевается под "рецепцией народом Божиим"?

[ioann22]

[А этот пункт точно тоже?

 

Да. "Экуменическая ересь" в строгом смысле (как считают самые адекватные богословы в ПЦ) - это учение о том, что ПЦ не является полноценной Церковью ("теория ветвей" в протестантском изводе). Это уже тот пик экуменизма, который однозначно осуждается ПЦ. Этот момент чётко прописан в официальном документе "Основные принципы".

 

А остальные экуменизмы не считаются ересью. Что там ПЦ скажет о других сообществах, как ПЦ их назовёт в своих документах, какие там таинства признает или не признает, с кем помолится или кого проклянёт, это не касается внутренней догматической области. Это просто внешние (дипломатические) связи.

 

Думаю, что и в РКЦ такая же логика. РКЦ в лице Папы может и Коран поцеловать, и помолиться хоть с Далай-Ламой. Но если католик будет считать, что его РКЦ не является полноценной Церковью, он однозначно будет считаться еретиком. Это существенная граница. Её не дозволено переходить никому, даже Папе.

 

Если эту границу размыть, то конфессии (любой) не будет. РКЦ считает только себя полноценной Церковью. ПЦ считает только себя полноценной Церковью. ААЦ считает только себя полноценной Церковью. И т.д.

[Хараим]

Пардон, статус SSPX - сообщество клириков, не имеющих юрисдикции. Для Вас ЭАПЦ имеет аналогичный статус?

Но Вы жк доходчиво объяснили мне, что по сути партикулярной церковью является община и епископ. В случае с братством мы имеем 4 епископа (ныне находящихся в общении с Римом), ряд клириков и постоянных сторонников среди мирян, которые никогда не пойдут служить мессу по новым правилам. И существует распространённое среди простых католиков мнение, что к этим клирикам на мессы лучше не ходить. Во избежание.

 

Совершенно симметричная ситуация с ЭАПЦ. Я сам не пойду к ним, но не стану осуждать того православного, который сочтёт возможным причащаться в приходе ЭАПЦ.

 

Таким образом, имеем сходные ситуации в КЦ и ПЦ. И не помогает наличие регламентов эти проблемы решить, а отсутствие регламентов не делает эти проблемы вовсе уж не разрешимыми. И не влияет это ни там, ни здесь на единство Церкви.

 

Это адресовано и Денису.

[Хараим]

Я знаю, что Вы читали Заглобу. Я тоже читал. Но Вы то, что называете "слышали звон"....

Обсуждать можно какой-то конкретный вопрос, а не то, что кто-то чего-то слышал... Я тоже много что слышал про отношения между Православными иерархами и между разными общинами. И какое это имеет отношение к единству между Поместными Церквями?

Мы же с Вами не хотим погрязнуть в оффтопике, и Вы тоже не раскрываете подробности тех проблем ПЦ, на которые намекаете. Давайте так: следует мне доказывать Вам, что между общинами католических церквей в отдельных местах нет настоящего единства, а существует масса разобщающих их проблем, которые не решаются не взирая на наличие партикуляров и регламентов, предписывающих порядок разрешения этих проблем? В частности, на Украине?

[Хараим]

Конечно нужно, иначе бы я не писал об этом.

Нужно? Вот я и пытаюсь услышать от Вас: когда и при каких обстоятельствах возникло выражение католической экклесиологии, принятое ныне во всех католических общинах?

 

Мне представляется дело таким образом, что это выражение возникло отнюдь не с возникновением христианства, что прошли века, прежде, чем католическая экклесиология нашла своё выражение, и это не мешало Церкви быть единой.

[Хараим]

В общем, по поводу "списка Дрогона".

 

На мой взгляд, все перечисленные проблемы ПЦ не являются необходимыми атрибутами "единства Церкви". И главным аргументом в этом я вижу то, что в КЦ этих регламентов и порядков тоже долгое время не существовало, что не отражалось на вере католиков в единство своей Церкви.

[Хараим]

О "рецепции".

 

Мне этот термин непонятен и я избегаю его использовать. В моём представлении единство православной Церкви обеспечивается верой в благодатность таинств общин, с которыми мы находимся в евхаристическом общении. Что касается признания и непризнания решений соборов и официальных постановлений церковной иерархии, то процессы эти схожи с тем, что происходит в искусстве.

 

Произведение искусства становится классикой только по истечении какого-то времени. Критики (аналог профессиональных богословов и иерархов Церкви) могут создавать (или не создавать) любой фон вокруг нового произведения. Это никак не влияет на то, останется произведение в вечности или нет. Слушатели, читатели, зрители многих поколений своим признанием определяют классику, и ничто другое.

 

Можете называть это анархией, можете считать это протестантством, но это реальность как православной, так и католической жизни - иерархи будут правы тогда и только тогда, когда будут в своих решениях и постановлениях самым внимательным образом относиться к отголоскам этих решений в народе. Мудрость Рима не больше (но и не меньше) в этом отношении, чем мудрость православных иерархов. Просто мы идём разными путями развития, и если у нас нет необходимости в тех партикулярах, которые католики себе уже написали, то это не значит, что у нас нет единства (между собой, православными общинами, сиречь). Будет нужда - будут регламенты. Не наоборот.

[Drogon]

Вы тоже не раскрываете подробности тех проблем ПЦ, на которые намекаете

 

Нет проблем, могу раскрыть.

 

между общинами католических церквей в отдельных местах нет настоящего единства, а существует масса разобщающих их проблем

 

Ну, то, что между отдельными католическими общинами в отдельных местах в отдельные временные моменты есть масса отдельных проблем- это не секрет. Более того, есть масса проблем и в отношениях отдельных католиков между собой (например, на форумах, и не только) И даже более того, существует масса проблем в отдельных семьях у отдельных католиков в отдельные моменты.

Полагаю, что тоже самое можно сказать и о протестантах, православных, мусульманах и даже буддистах.

Но мы-то ведь говорим не об этом.

[Drogon]

Вот я и пытаюсь услышать от Вас: когда и при каких обстоятельствах возникло выражение католической экклесиологии, принятое ныне во всех католических общинах?

 

Т.е. Вы в очередной раз готовы выслушать рассказ о том, что Католическая Церковь всегда придерживалась универсальной экклезиологии с пирамидальной иерархической структурой? И готовы вновь прочитать все ссылки на Св. Отцов, древних и не очень историков и прочих, которые неоднократно приводились?

[Хараим]

Т.е. Вы в очередной раз готовы выслушать рассказ о том, что Католическая Церковь всегда придерживалась универсальной экклезиологии с пирамидальной иерархической структурой? И готовы вновь прочитать все ссылки на Св. Отцов, древних и не очень историков и прочих, которые неоднократно приводились?

Не готов. Я не хочу обсуждать вопрос интерпретации изречений святых отцов. Я не могу согласиться с Вами, будто их надо интерпретировать так, как их понимает современная католическая Церковь. Я прошу дать ссылку на те документы, в которых современное понимание католической экклезиологии зафиксировано, где это понимание католической экклезиологии нашло своё определительное выражение.

 

И я могу пояснить, почему. Те же изречения тех же отцов плюс изречения других отцов Церкви в Православной Церкви трактуется в ином ключе и ином понимании экклезиологии. Поэтому мы из соображений герменевтики (хотя бы) не можем с Вами обсуждать проблему того, как понимали экклезиологию в первом тысячелетии святые отцы.

 

Кроме того, если мы обсуждаем не зафиксированное в документе выражение экклезиологии, а некую интерпретацию, то оспорю Ваш первый тезис из своего списка: православные общины (все) придерживаются того представления о Церкви, что Она возглавляется Лично Христом, что её иерархия имеет свою законность настолько, насколько цепь рукоположений восходит к апостолам, что руководят Церковью соборы, что известные нам границы Церкви очерчены общинами, с которыми у нас существует евхаристическое общение.

 

Таким образом, либо Вы имели в виду единство в представлениях о Церкви - и тогда Вы не правы, ибо общее представление о том, что есть Церковь, есть во всех православных общинах; либо Вы имели в виду определение, выражение экклезиологии в едином, признанном всеми общинами документе от имени Церкви - и тогда Вы опять не правы в том, что такой документ является необходимым атрибутом "единства Церкви", так как в РКЦ долгое время не существовало такого документа, а вера в её единство жила.

 

Я Вас не убедил?

 

[Хараим]

Но мы-то ведь говорим не об этом.

А о чём? Если есть проблемы (а) и существует факт, что так или иначе эти проблемы рано или поздно решаются (б), то разница между католической и православной жизнью заключается лишь в наличии официального регламента, который предписывает как следует решать эти проблемы. Но я ещё раз повторяю: наличие регламента не гарантирует его действенность, а отсутствие такого регламента не говорит о том, что нет единства.

 

Вы не согласны?

[Neta]

 

Можете называть это анархией, можете считать это протестантством, но это реальность как православной, так и католической жизни - иерархи будут правы тогда и только тогда, когда будут в своих решениях и постановлениях самым внимательным образом относиться к отголоскам этих решений в народе.

 

Это то, о чем мы и говорим: православные верят, как хотят, даже если их исповедание веры противоречит общепринятому вероисповеданию Поместной Церкви. Такого даже в протестантизме нет. А как же учитывать "отголоски решений в народе"? Референдум, вече? Пусть "дочь мельника" научит богословов и духовенство, как правильно верить? А ты уверен, что народ una voce будет говорить?

[Хараим]

Это то, о чем мы и говорим: православные верят, как хотят, даже если их исповедание веры противоречит общепринятому вероисповеданию Поместной Церкви. Такого даже в протестантизме нет. А как же учитывать "отголоски решений в народе"? Референдум, вече? Пусть "дочь мельника" научит богословов и духовенство, как правильно верить? А ты уверен, что народ una voce будет говорить?

Ты не поняла, о чём я написал? Перечитай: это (народное признание святых, народная интерпретация официальных документов Церкви и их внутреннее приятие и неприятие) реальность не только православной, но и католической жизни. Мы не отличаемся в этом ничем, кроме того, что у Вас приготовлен документ, который призван регламентировать отношения (но далеко не всегда действует), а у нас документа нет, но решение всё-равно созревает и находится.

 

И "правильный" Папа дишь тот, кто не игнорирует vox populi и не пытается навязать этому попули свою волю и свои решения вопреки народному восприятию и приятию этих решений. Когда Папы поступали не понимая этого, рождались расколы, крупнейший из которых - Реформация.

[ioann22]

Мы не отличаемся в этом ничем, кроме того, что у Вас приготовлен документ, который призван регламентировать отношения (но далеко не всегда действует), а у нас документа нет, но решение всё-равно созревает и находится.

 

Вы полагаете, что для католика Папа - это обычный аналог начальника в огромной компании? Тогда Вы ошибаетесь. Папа для верующего католика - это не просто административный самый главный начальник, а сакральная Богопоставленная власть в Церкви. А у Вас получается какое-то выхолощенное и секулярное понимание папства, а следовательно, и единства в Церкви. Евхаристическому сакральному единству должно предшествовать Богоустановленное сакральное единство власти. А иначе каждый будет сам себе голова и будет тайнодействовать от себя.