Единство Православной Церкви

[Хараим]

Вы полагаете, что для католика Папа - это обычный аналог начальника в огромной компании?

Вы со мной разговариваете?

[ioann22]

Вы со мной разговариваете?

 

Конечно.

[Хараим]

Конечно.

Тогда поясните, пожалуйста, почему Вы решили, что я полагаю, что для католика Папа - это обычный аналог начальника в огромной компании?

 

А главное, какое это имеет отношение к моему посту, из которого Вы взяли для своей реплики цитату?

[ioann22]

Тогда поясните, пожалуйста, почему Вы решили, что я полагаю, что для католика Папа - это обычный аналог начальника в огромной компании?

 

Потому что Вы написали (я же цитировал уже Вас):

 

"Мы не отличаемся в этом ничем, кроме того, что у Вас приготовлен документ, который призван регламентировать отношения (но далеко не всегда действует), а у нас документа нет, но решение всё-равно созревает и находится.

И "правильный" Папа лишь тот, кто не игнорирует vox populi и не пытается навязать этому попули свою волю и свои решения вопреки народному восприятию и приятию этих решений".

 

Что Вы хотели сказать этим, кроме того, что предствление о единстве Церкви у католиков и у православных одинаковое, за исключением того, что у католиков оно описано и регламентировано?

 

А главное, какое это имеет отношение к моему посту, из которого Вы взяли для своей реплики цитату?

 

Самое прямое. Вы написали: "В чём поместные православные церкви не едины в таком, в чём едины поместные католические церкви? Или ещё так: в чём православным надо брать пример у католиков, чтобы католики не упрекали православных в отсутствии единства?"

 

Отвечаю. Поместные Православные Церкви не едины в сакральной власти. Они едины только евхаристически и считают такое единство достаточным.

В Католической Церкви поместные церкви едины не только евхаристически, но и в мистическом отношении к власти Папы. Католики не считают евхаристическое единство достаточным для того, чтобы считать Церковь в строгом смысле единой. Следовательно, единство православных (если сравнивать с единством католиков) дефективно. Православные должны брать пример с католиков в том, чтобы понять важность Богоустановленной церковной единоличной власти. И чтобы православным обрести такое настоящее Апостольское единство, они должны превзойти национально-государственные интересы и соединиться с наместником Христа.

[Хараим]

"Мы не отличаемся в этом ничем, кроме того, что у Вас приготовлен документ, который призван регламентировать отношения (но далеко не всегда действует), а у нас документа нет, но решение всё-равно созревает и находится.

И "правильный" Папа лишь тот, кто не игнорирует vox populi и не пытается навязать этому попули свою волю и свои решения вопреки народному восприятию и приятию этих решений".

 

Что Вы хотели сказать этим, кроме того, что предствление о единстве Церкви у католиков и у православных одинаковое, за исключением того, что у католиков оно описано и регламентировано?

"В ЭТОМ"

 

Мы обсуждали с Дмитрием "список Дрогона". При этом я в самом начале разговора попросил отвлечься от того единства вокруг кафедры, с которым всё понятно. Нас упрекают именно в отсутствии организационного и догматического единства. Об этом тема. А не о Папе. Предлагаю о Папе - в другой теме. Если не возражаете.

[Хараим]

"В чём поместные православные церкви не едины в таком, в чём едины поместные католические церкви? Или ещё так: в чём православным надо брать пример у католиков, чтобы католики не упрекали православных в отсутствии единства?"

 

Отвечаю. Поместные Православные Церкви не едины в сакральной власти. Они едины только евхаристически и считают такое единство достаточным.

В Католической Церкви поместные церкви едины не только евхаристически, но и в мистическом отношении к власти Папы. Католики не считают евхаристическое единство достаточным для того, чтобы считать Церковь в строгом смысле единой. Следовательно, единство православных (если сравнивать с единством католиков) дефективно. Православные должны брать пример с католиков в том, чтобы понять важность Богоустановленной церковной единоличной власти. И чтобы православным обрести такое настоящее Апостольское единство, они должны превзойти национально-государственные интересы и соединиться с наместником Христа.

Собственно, что я в самом начале и сказал: все разговоры об отсутствии у нас единства сводятся к одному - к отсутствию единства вокруг Папы. Но вот это мне как раз не надо объяснять, эту свою гипотезу я и хотел проверить. Так что благодарю за подтверждение.

[ioann22]

Нас упрекают именно в отсутствии организационного и догматического единства. Об этом тема.

 

Понял.

[ioann22]

все разговоры об отсутствии у нас единства сводятся к одному - к отсутствию единства вокруг Папы.

 

Ну в принципе да.

 

Вот, читаю свт.Кирилла Александрийского. Он пишет о главном священнике Аароне и говорит, что не Моисей его назначил, не человек, а Сам Бог. И что те, кто отделился от этого главного священника, поставленного Богом (а их было большое количество), те были наказаны Им за неподчинение Богоустановленной власти. Причём Бог не пожалел ни детей, ни стариков. Всех отправил в ад.

 

Разве ныне не Тот же Самый Бог?

[Гость Алексей 1976]

А тех, кто подчинялся Аарону, видимо, в рай?

 

Всё-таки, видно плохо я знаю богословие...

[Maxim Bulava]

Но Вы жк доходчиво объяснили мне, что по сути партикулярной церковью является община и епископ. В случае с братством мы имеем 4 епископа (ныне находящихся в общении с Римом), ряд клириков и постоянных сторонников среди мирян, которые никогда не пойдут служить мессу по новым правилам. И существует распространённое среди простых католиков мнение, что к этим клирикам на мессы лучше не ходить. Во избежание.

 

Совершенно симметричная ситуация с ЭАПЦ. Я сам не пойду к ним, но не стану осуждать того православного, который сочтёт возможным причащаться в приходе ЭАПЦ.

 

Таким образом, имеем сходные ситуации в КЦ и ПЦ.

Я русским по белому написал, что у клириков SSPX нет юрисдикции. Причем тут "ходить на Мессы"? Священник, не имеющий юрисдикции не может, например, действительным образом преподавать разрешение грехов. Ни больше, ни меньше.

[Drogon]

И я могу пояснить, почему. Те же изречения тех же отцов плюс изречения других отцов Церкви в Православной Церкви трактуется в ином ключе и ином понимании экклезиологии. Поэтому мы из соображений герменевтики (хотя бы) не можем с Вами обсуждать проблему того, как понимали экклезиологию в первом тысячелетии святые отцы.

 

Экклезиология - это учение о Церкви, ее сущности и устройстве. Церковь - это богоустановленная структура. Создана она Господом ОДНА, определенным образом. Поэтому и учение о ней - ОДНО, и нескольких разных быть не может. Основы этого учения даны нам Богом. И нет никакой необходимости выдумывать их заново. И этой одной и единственной экклезиологии, универсальной, Церковь (и на Востоке и на Западе) придерживалась вплоть до 19 века. Католическая Церковь придерживается ее и поныне. Константинопольская, кстати, в основном тоже, хотя и с известной модернизацией.

В Русской Церкви с 19 века началось какое-то чуть ли не повальное изобретение различных противоречивых экклезиологий. Причем в самой РПЦ фактически действует все та же универсальная экклезиология. А вот в межцерковных отношениях, в общецерковных вопросах она, почему-то не действует, а какая действует - непонятно.

 

А Вы мне все про какие-то документы.... Документы лишь подтверждают те или иные реалии.

[Гость Алексей 1976]

В Русской Церкви с 19 века началось какое-то чуть ли не повальное изобретение различных противоречивых экклезиологий.

 

Да, вот это видимо и есть "латинское пленение". А до этого жили себе спокойно без всяких екклезиологий. Знали себе одно: "Папа не тако верует - Папу мы не приемлем. Раньше мы подчинялись Константинополю - теперь мы самоуправляемся". - "Просто, понятно, вольготно!" (с Высоцкий).

 

А теперь вот, как видим, приходят к нам "НЪмьци послании от папежа", и говорят: объясните вашу екклезиологию, и ежели она в аристотелевскую логику не будет вписываться, то всякому понятно, что должны вы вступить в унию А наши, как Левша у Лескова, говорят "да нешто мы супротив бусурман своей екклезиологии не наваяем!" Вот и купились...

[Drogon]

Если есть проблемы (а) и существует факт, что так или иначе эти проблемы рано или поздно решаются

 

Ну да, решаются. Например, если у человека проблемы со здоровьем, но он сам эти проблемы не решает, то они все равно решатся, и тем скорее, чем меньше внимания своему здоровью он будет уделять.

Или вот проблемы упорных еретиков тоже в конце концов решатся. В аду.

[Drogon]

Да, вот это видимо и есть "латинское пленение". А до этого жили себе спокойно без всяких екклезиологий. Знали себе одно: "Папа не тако верует - Папу мы не приемлем. Раньше мы подчинялись Константинополю - теперь мы самоуправляемся". - "Просто, понятно, вольготно!" (с Высоцкий).

 

Это не так. И как историк, Вы это должны бы знать.

[Drogon]

Вот, читаю свт.Кирилла Александрийского. Он пишет о главном священнике Аароне и говорит, что не Моисей его назначил, не человек, а Сам Бог. И что те, кто отделился от этого главного священника, поставленного Богом (а их было большое количество), те были наказаны Им за неподчинение Богоустановленной власти. Причём Бог не пожалел ни детей, ни стариков. Всех отправил в ад.

 

А вот что пишет св. Кирилл Иерусалимский в Огласительном слове XIII, 24 - "Церковью же (или созванием, т.-е. собранием) называется соответственно самой вещи, поелику всех созывает и вместе собирает, как в книге Левит говорит Господь: И весь сонм собери пред двери скинии свидения (Левит. 8, 3). Замечательно, что слово собери в первый раз в Писании употреблено тогда, когда Бог поставил Аарона первосвященником".

Если мы вспомним Новый Завет, то там слова о создании Церкви соседствуют с наречением ап. Симона Камнем и обещанием вручить ему ключи Царствия Небесного.

[Drogon]

А наши, как Левша у Лескова, говорят "да нешто мы супротив бусурман своей екклезиологии не наваяем!" Вот и купились...

 

Это началось раньше. Просто сначала ограничивались модернизацией имеющейся экклезиологии. Константинопольская модернизация получилась кривоватой, но еще как-то держалось, а после московской модернизации константинопольской версии все начало расползаться. Помыкались, помыкались, и думают - а давай все заново придумаем!...

И главное, этот новодел почему-то называется "сохраненной верой Семи Соборов"...

[Гость Алексей 1976]

"Имеющаяся экклезиология" - это тот набор разрозненных цитат из Отцов о кафедре Петра? причём эта рекомая имеющаяся экклезиология, заметим, предполагает непременное зачёркивание 28-го правила, анафемы Гонорию и всего Трулльского собора в целом...

[Solowhoff]

"Имеющаяся экклезиология" - это тот набор разрозненных цитат из Отцов о кафедре Петра? причём эта рекомая имеющаяся экклезиология, заметим, предполагает непременное зачёркивание 28-го правила, анафемы Гонорию и всего Трулльского собора в целом...

 

Так Католическая Церковь и не признает Трулльский Собор. Ибо его решения не подписал Папа

[Drogon]

"Имеющаяся экклезиология" - это тот набор разрозненных цитат из Отцов о кафедре Петра?

 

Нет, это вполне себе целостная система взглядов.

 

причём эта рекомая имеющаяся экклезиология, заметим, предполагает непременное зачёркивание 28-го правила, анафемы Гонорию и всего Трулльского собора в целом...

 

Если мне не изменяет память, то на форуме У Заглобы Вам предоставлялась возможность показать себя и в теме про экклезиологию, которую я открыл специально для Вас. Но Вы предпочли уклониться от обсуждения этого вопроса. В темах про 28-е правило, про Гонория и про весь Трулльский собор Вы тоже, насколько помню, не блистали. Что Вам помешало тогда?

 

Если Вы не способны на серьезное обсуждения этих вопросов, стоит ли вообще начинать разговор об этом?

[Гость Алексей 1976]

Solowhoff: Вот именно. А ещё "имеющаяся екклезиология" требует признавать Собор 869-870 и отвергать Собор 879-880 (ага, так это и было до 1054, как же!)

 

Более того. Несмотря на якобы имеющуюся уже до раскола екклезиологию, на Западе до самого Первого Ватикана было распространено много точек зрения на пределы полномочий Папы, и уж конечно, такой учёнейший богослов и историк Церкви, как епископ Боссюэ, просто случайно её не заметил, когда в 1682 году составил декларацию о том, что:

 

"Святой Апостольский престол и преемники Святого Петра имеют полноту власти в области духовной, но при условии уважения высшей власти Вселенских соборов, как оно определено на Констанцском соборе.

 

Применение апостольской власти должно соответствовать канонам, установленным Святым Духом и закреплённым всеобщим уважением всех людей. Правила, нравы и конституции, принятые в королевстве и Церкви Франции, должны иметь силу и крепость, и их применение должно оставаться непоколебимым.

 

В вопросах веры роль Папы преимущественна, и его декреты касаются всех церквей и каждой церкви в отдельности; но его суждение не может считаться неизменным, раз навсегда данным, если только Церковь не санкционирует его".

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

 

Drogon: мне нечего на это сказать, пожимаю плечами.

[Drogon]

А ещё "имеющаяся екклезиология" требует признавать Собор 869-870 и отвергать Собор 879-880 (ага, так это и было до 1054, как же!)

 

А с чего бы не признавать Собор 869 - 870? С какой стати?

А Собор 879 - 880 - не Вселенский, он и в Православной Церкви таковым не признается.

 

Несмотря на якобы имеющуюся уже до раскола екклезиологию, на Западе до самого Первого Ватикана было распространено много точек зрения на пределы полномочий Папы

 

Точки зрения могли различаться, но все они находились в рамках универсальной экклезиологии.

Вы уже не первый (и даже не второй раз) передергиваете точку зрения католиков, пытаясь представить дело таким образом, будто католики отрицают у людей возможность иметь и высказывать свою точку зрения или спорить с общепринятым мнением. Это не так.

 

Drogon: мне нечего на это сказать, пожимаю плечами.

 

Неужели, кто бы мог предполагать?!

[Гость Алексей 1976]

Да, а вот ещё, говорят, папские легаты радостно одобряли всё, что делалось на Соборе 879-880 гг.

 

Это так, или фальсификация перевода ?

[Pawlo]

Конечно. Протестанты ведь не выдают себя за истинных представителей той же самой конфессии.

В отличие от старообрядцев, старостильников, зарубежников и прочих.

Нет.Лютеране и англиканцы вполне себя называют "реформированными католиками" и говорят часто о расколе Западной Церкви или даже о том что отпали догматизировав лоджное с их т з учение о оправдании именно тридентцы.Всем понятно где реально католики просто потому что евхаристическая жнртва,молитвы за мертвых и особое священство которые были до Реформы у вас остались а у протестантов нет.А сохранил бы тот же Лютер это и было бы совсем неочевидно где откол

[ioann22]

А вот что пишет св. Кирилл Иерусалимский в Огласительном слове XIII, 24 - "Церковью же (или созванием, т.-е. собранием) называется соответственно самой вещи, поелику всех созывает и вместе собирает, как в книге Левит говорит Господь: И весь сонм собери пред двери скинии свидения (Левит. 8, 3). Замечательно, что слово собери в первый раз в Писании употреблено тогда, когда Бог поставил Аарона первосвященником".

Если мы вспомним Новый Завет, то там слова о создании Церкви соседствуют с наречением ап. Симона Камнем и обещанием вручить ему ключи Царствия Небесного.

 

Да, тут сложно не заметить волю Божью в установлении единоличной священнической власти. Моисей - прообраз Христа (не напрасно Бог делает его богом для Израиля, знаменуя будущего Богочеловека). Аарон тоже у святых отцов считается прообразом Христа, но взятый отдельно от Моисея. А когда Аарон рассматривается в паре с Моисеем, то тут естественно предположить, что Моисей (будучи главнее Аарона) изображал собой Христа, а Аарон - Петра. Аарон пал. И Пётр в своё время пал. Но тот и другой назначаются свыше быть главными священниками (один ветхозаветной церкви, а другой новозаветной Церкви).

 

Кстати, можно ещё вспомнить слова Дамаскина против манихеев, где Дамаскин аксиологически сравнивает единоначалие с многоначалием, отдавая предпочтение, разумеется, единоначалию, так как любое многоначалие - это источник раздора и нестроения.

 

Вообще, антипаписты как будто забывают о том, что Бог расположил творение изначально иерархично, чтобы исключить многоначалие.

[Drogon]

Если же учесть, что в этой теме мы говорим о единстве (или не единстве) между Поместными Церквями, то Боссюэ - пример неудачный. Несмотря на все свои заслуги, он не был Поместной Церковью.

Конечно, кто-то может этого не знать, но это так.

 

 

Да, а вот ещё, говорят, папские легаты радостно одобряли всё, что делалось на Соборе 879-880 гг.

 

Кто говорит?

 

Это так, или фальсификация перевода ?

 

Перевода чего?