Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Хараим]

 

 

Так я Вам и отвечаю - от некоторых отдельных грехов - может. От каких именно? От грубых нарушений заповедей Второй скрижали. Он может почитать отца, мать, и начальствующих и не убивать; он/а может не изменять жене/мужу, не воровать, не лгать. Может быть, даже не желать имущества соседа. Но как у буддиста при этом будет (пусть даже "какое-то время") с выполнением первых трёх (в вашем исчислении - четырех) заповедей? Плохо. В том-то и дело.

Нет, это меня меньше интересует в данный момент. В любом случае, спасибо за участие в беседе, я услышал Вашу точку зрения.

[Maxim Bulava]

Местные толмачи Магистериума для русскоязычной публики почему-то считают, что тот, кто допускает возможность какое-то время человеку некрещенному не грешить, тот впадает в ересь пелагианства.

Опять враньё. Вы утверждали, что человек может самостоятельно длительное время избегать греха

Я ведь ничего не говорил о возможности спасения без Христа, а рассуждал о возможности длительного периода, когда первородный грех неактуализировался.

Вы сказали - Вас никто за язык не тянул - что иудейская традиция и воспитание дают возможность первородному греху не актуализироваться. Это рафинированное пелагианство, пелагианнее Пелагия.

Дали вместе с личными усилиями Богородицы и её родителей в уникальном случае долго не актуализироваться. Это к Пелагию вообще не относится. Хотите обозвать меня еретиком - Ваше право, с Вашей латинской точки зрения хоть горшок. К Пелагию и его ереси мои убеждения не имеют отношения.

[Хараим]

Ну, тоже относительное - оно привязано к Богу конкретной религиозной системы - грехи христианина, иудея и магометанина всё же отличаются.

Для конкретного верующего человека они абсолютны: он понимает, делает ли что-то по воле Божьей или вопреки ей.

Золотые Ваши слова

 

Проблемы спасения - сугубо личные, глубоко интимные и при этом абсолютные в системе измерений данного человека. Вот поэтому меня смущают любители казуистических разборов - одни и те же ситуации, окажись в них конкретный человек, могут иметь совершенно разные интерпретации и последствия для спасения.

[Хараим]

А еще мне стало понятно, почему Магистериум отказался от идеи лимба: лимб и НПЗДМ несовместимы.

 

Лимб допускает возможность человеку какое-то время оставаться безгрешным, не омывая первородный грех Крещением. Если это возможно, то Богородица могла быть безгрешной, не будучи очищенной от первородного греха до Своего рождения.

 

Поэтому после догматизации НПЗДМ пришлось с идеей лимба расстаться.

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

А еще мне стало понятно, почему Магистериум отказался от идеи лимба: лимб и НПЗДМ несовместимы.

Какие новости... Магистериум отказался от идеи лимба... Что стало причиной смерти Стаса Пьехи... Вся правда о разводе Николая Гоголя...

Лимб допускает возможность человеку какое-то время оставаться безгрешным, не омывая первородный грех Крещением.

Ути-ути.... Гигантские усилия приносят плоды. Человек какое-то время (я подскажу - от первых секунд жизни и вплоть до обретения возможности сознательно совершать зло) может не иметь личных грехов, но оставаться под первородным.

Если это возможно, то Богородица могла быть безгрешной, не будучи очищенной от первородного греха до Своего рождения.

Ну да, младенцем Богородица могла бы быть "безгрешной" (точнее, не иметь личных грехов), не будучи очищенной от первородного греха. Как и все младенцы этого мира.

Поэтому после догматизации НПЗДМ пришлось с идеей лимба расстаться.

Суди, дружок, не выше сапога. Тогда глупости не будете писать.

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

А я понял. Ну вот понял, откуда Хараим почерпнул мудрости. Не надо смеяться - это русскоязычная википедия. Чё-то вздумалось ее открыть - и нате вам: тут и Григорий Богослов с идеей "восточного лимба" (что соответствует действительности), и - дословно цитирую - "в современном католическом богословии понятие о лимбе отвергнуто. 20 апреля 2007 года Ватикан опубликовал документ, в котором содержится вывод о том, что учение о лимбе представляет «неподобающе ограничительный взгляд на спасение», в то время как Бог милосерден и «желает спасения всем людям»".

 

С википедией в одной руке и немерянным апломбом - в другой - и ну рассуждать о лимбе и Непорочном Зачатии...

 

Для справки интересующимся надо сказать, отчасти повторив уже сказанное в теме, что перевод русскоязычной википедии неверен: несмотря на пронизанность документа Международной теологической комиссии духом второй половины ХХ-го - начала XXI-го века, он не рискует выражаться категорически: "С теологической точки зрения, развитие богословия надежды и экклесиологии общения, наряду с признанием Божественного милосердия, бросают вызов чрезмерно ограничительному взгляду на спасение".

 

А всё. Вот и вся "отмена".

 

Кроме того, как уже пояснялось в теме, этот документ дважды (ДВАЖДЫ) называет существование лимба "допустимой теологической теорией". Так что никакой лимб не отменен. Излишне, думаю, подробно пояснять, что лимб - сам по себе, а Непорочное Зачатие - само по себе, и что нужно обладать достаточно вычурным мышлением, чтобы увязывать их друг с другом.

[Amtaro]

Собсьвенно, отменять-то нечего - лимб никогда не был догматом.

[Хараим]

Ну, НПЗДМ тоже когда-то не был догматом. Я это к тому, что догматом могло стать либо то, либо другое. Одновременно они не догматизируются.

[Amtaro]

Почему, Аркадий?

[Хараим]

Так я же написал уже выше.

[Amtaro]

Прочёл. В огороде - бузина, в Киеве - дядька.

[Хараим]

Ну да, ну да.

[Maxim Bulava]

Ну, мягко, конечно, сказано. Написан бред, если назвать вещи своими именами. Изменено 14 апреля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Pawlo]

Хараим!

 

Вы хорошо поддели их. Я то, как последовательный католический традиционалист, считаю, как и все средневековые католические богословы, что не спасуться. Лимб - не рай, там нет лицезрения Бога. А захотят ответить Вам по ККЦ и Бенедикту XVI, трудно им будет.

 

Рыцарь, Вы не могли бы объяснить мне в чем разница между Крещением намерением катехумена, который умер до Крещения и нерожденными младенцами, которые были бы крещены родителями?

 

Прошу пардон, за некропостинг, тем более, что я не Рыцеж, к которому вы обращались.

 

Разница, то вполне понятна. Для крещения намерением нужно намерение самого человека, а не других лиц.

 

Тут другой аспект надо вспомнить: что такое вообще крещение намерением? Это вера в то, что в самый момент смерти Бог эктраординарным образом присоединит к Церкви как Телу Христову и спасет человека, который объективно не был крещен, не вошел в Церковь и т п. Присоединит видя у него веру и намерение креститься. Само по себе намерение никакого крещение не производит и никак крещение не заменяет.

 

И вот возникает вопрос: если Бог может экстраординарно спасать без крещения одни категории людей в виду их намерения(умерших катехуменов), то почему бы не предположить, что Он будет спасать и другие категории людей(некрещенных младенцев) в виду отсутствия у них личных грехов?

 

С другой стороны учить, что либо категорическое в данной ситуации вообще, мне кажетя, неправильно. Господь не открыл нам судьбу этих детей. Как я вы описал есть основания считать, что Бог спасет их экстраординарно.

 

С другой стороны лимб - если понимать его правильно, тоже очень даже нормальный вариант. Отсутствие мучений, высшее счастье доступное человеческой природе, пусть и без лицезрения Бога - это, как писал один коллега, очень даже круто.

 

Собственно, мне кажется, большинство людей, даже весьма набожных, и представляют себе Рай, как Лимб не особо задумываясь над вопросом лицезрения Бога

[TAH]

Собственно, мне кажется, большинство людей, даже весьма набожных, и представляют себе Рай, как Лимб не особо задумываясь над вопросом лицезрения Бога

Тут можно только пофантазировать, ибо представить лицезрение Бога мы не в состоянии.

Даже если лимб это "ничто", "пустота" (а что иначе, если без Бога?), то и это отличный вариант: главное, чтоб не в ад!

[Helena]

Человек какое-то время (я подскажу - от первых секунд жизни и вплоть до обретения возможности сознательно совершать зло) может не иметь личных грехов, но оставаться под первородным.

 

 

[Amtaro]

Тут есть одна серьёзная проблема. Нам открыто, что в вечности есть только два состояния: рай и ад. Третьего нет. Поэтому можно предположить, что лимб младенцев существует до Страшного суда. А после его не будет. И можно надеяться, что Бог по неизреченной Своей милости помилует этих малышей и введёт в Своё Царство.

[Гостья]

Тут есть одна серьёзная проблема. Нам открыто, что в вечности есть только два состояния: рай и ад. Третьего нет. Поэтому можно предположить, что лимб младенцев существует до Страшного суда. А после его не будет. И можно надеяться, что Бог по неизреченной Своей милости помилует этих малышей и введёт в Своё Царство.

 

А зачем Богу, который существует вне времени, лимб? Почему Он не может сразу помиловать младенцев и отнестись к ним как к крещенным? И где написано, что души младенцев ожидают суда не там же, где и все остальные?

[Amtaro]

А зачем тогда вообще крещение, Тамара?

[Гостья]

А зачем тогда вообще крещение, Тамара?

 

Крещение это обещание Богу доброй совести и присоединение к Церкви. Вроде здесь никто не возражал, что само по себе крещение без веры не спасает. И крещеный отступник все равно пойдет в погибель за неверие.

[Дмитрий]

по неизреченной Своей милости помилует этих малышей

 

Нужна ли для этого прям таки неизреченная милость? Я вот не особо милосердный, а и то бы помиловал. Да любой бы помиловал.

[Amtaro]

А зачем тогда вообще крещение, Тамара?

 

Крещение это обещание Богу доброй совести и присоединение к Церкви. Вроде здесь никто не возражал, что само по себе крещение без веры не спасает. И крещеный отступник все равно пойдет в погибель за неверие.

Крещение это прежде всего избавление от первородного греха.

[Amtaro]

по неизреченной Своей милости помилует этих малышей

 

Нужна ли для этого прям таки неизреченная милость? Я вот не особо милосердный, а и то бы помиловал. Да любой бы помиловал.

Не стоит своё милосердие сравнивать с Божиим. Из того, что ты кого-то помиловал бы, а Бог нет, не следует, что ты милосерднее Его. Вспомни про парадокс Паскаля.

Изменено 23 января, 2022 пользователем Amtaro

[Дмитрий]

А что Паскаль?

[Amtaro]

А ты вспомни его максиму.