Игнатий Брянчанинов

[wergiliy]

Сандра, почитайте послание к Галатам, в особенности третью главу.

[Владимир М.]

М-да, Игнатий точно обвинил бы Франциска в прелести: последний то и дело пишет о каких-то утешениях, которые испытывают идущие путем благочестия. Хотя для обвинения в прелести такое обоснование излишне. Вот в другой теме пользователь Немо рассказывал о своем знакомом православном, который не мог понять, где именно спряталась прелесть в "Подражании Христу" Фомы Кемпийского. Так а разве Игнатий предъявляет конкретные претензии к содержанию книги? Он утверждает, что написана она их прелестного состояния и всё тут. Надо думать, что его духовному взору открылось духовное состояние автора. Так и с Франциском было бы. А то, что Феофану Затворнику нравилось "Руководство" Франциска, так это, очевидно, оттого, что на тот момент Господь еще не возвел Феофана в достоинство святого отца или просто потому, что св. Игнатий круче св. Феофана.

 

А книжка св. Франциска Сальского мне очень понравилась (правда, еще не дочитал). Я бы ее поставил в один ряд с "Невидимой бранью" и "Илиотропионом", тоже изначально написанными католическими авторами. Они полезны всякому христианину, независимо от того, монах он или мирянин, что очень ценно. Большое спасибо Вергилию!

[Maxim Bulava]

М-да, Игнатий точно обвинил бы Франциска в прелести: последний то и дело пишет о каких-то утешениях, которые испытывают идущие путем благочестия.

 

 

... Так и с Франциском было бы.

Никаких "бы"! Вы хотите мнения Игнатия о Франциске? Его есть у меня!

 

"Познакомимся с вечностью не по романтическим иностранным книжонкам, ведущим в непременное самообольщение читателей своих, но по руководству Святых писателей нашей Церкви, в которых нет ничего романтического, мечтательного, льстящего и обманывающего ум и сердце. Чтение писателей нашей Церкви сообщает положительное познание отношений человека к Богу, Творцу и Искупителю и научает приближаться к Нему покаянием, а не льстить себя сладостными чувствованиями мнимой духовной любви, к чему привлекают сумасбродные Фомы Кемпийские, Франсуа де Саль и тому подобные лжеучители"

[ioann22]

• В покаянии — вся тайна спасения. (Свт. Игнатий (Брянчанинов))

 

Отнюдь не вся. Богородица, например, спаслась без покаяния, а силою Христовой и чистотой жизни. Зачем же обобщать, говоря "вся тайна"? Бывают уровни духовной жизни, которые выше покаяния. Серафим Саровский, например, при жизни знал о себе не только то, что спасется, но и то, что будет помогать после смерти тем, кто будет ему молиться. По Брянчанинову, и он считался бы прелестником за такую уверенность и беспокаянность. Знания аскетики у Брянчанинова были больше из головы, а не из практики. Практикующий христианин - это, например, Николай Кавасила. Вот у него действительно правильная аскетика.

[Konst]

Всему свое время. Время принимать вину только на себя. В покаянии(исповеди) то да: всегда надо себя одного винить. Но и есть время оправдывать себя во Христе, как и апостол Павел. Когда вместе с очищенным страданиями человеком, очищенным более менее от страстей, хулится и истина, доверенная ему Богом. Конечно большинство, даже христиан, обычно защищают не истину, а себя - под видом истины... Но бывают избранные Божии, избранные не людьми, без статуса мирского и церковного, которым Сам Господь велит уже не брать на себя ложную вину. Это редко, но бывает. Пророческий дух и дар всегда дышит в Церкви... и его всегда не признают сразу, а порой долго...

 

И в жизни рядового христианина(не пророка) бывают моменты, когда брать на себя ложную вину не полезно(чаще полезно ради смирения)... И брать на себя вину, не значит лгать на себя, а просто не сопротивляться, как Христос.

Всему свое время... и место...

[Konst]

Мгновенное очищение - по писанному выше - да бывает. И как писали: это исключительное действие и избрание Божие. Но, даже мгновенно, исключительно очищенный, потом проходит курс страданий(незаслуженных и заслуженных) и познания своей немощи. Навроде отходящего от наркоза, который постепенно - развернуто во времени - почувствует всю боль(операции) от которой спрятан был наркозом.

 

А покаяние, какое то, возможно, было и у Богородицы. По сравнению с абсолютной святостью Бога! И Она, возможно, осознавала свою немощь, ограниченность. Безгрешные, с точки зрения католической, ошибки человеческого несовершенства. По контрасту с Совершенным Богом!

[Konst]

Ну да. Он не человек был, видимо. Как тут было сказано - "не такой как мы, обычные христиане"...Удивительно слышать эту ересь от католички,.. "Православные"-то почти поголовно заражены.

Да он человек такой как мы. И. В тоже время не такой как большинство из нас! Первоверховный Апостол, со всеми! духовными дарами, обильно, вплоть до чудотворения, (постоянного)пророчества, личного избрания, постоянного(почти постоянного прямого! общения с Богом)... третье небо!... а что он пережил, перестрадал за Христа(и христиан), в проповеди, по всему (тогдашнему)свету?!.....

А Вы бывали на третьем небе?

[Konst]

.. где именно спряталась прелесть в "Подражании Христу" Фомы Кемпийского. Так а разве Игнатий предъявляет конкретные претензии к содержанию книги? Он утверждает, что написана она их прелестного состояния и всё тут. Надо думать, что его духовному взору открылось духовное состояние автора. Так и с Франциском было бы. А то, что Феофану Затворнику нравилось "Руководство" Франциска, так это, очевидно, оттого, что на тот момент Господь еще не возвел Феофана в достоинство святого отца или просто потому, что св. Игнатий круче св. Феофана.

Вот. Точное замечание. Вот это прелесть: мнить, что твоему духовному взору точно открыто духовное состояние, да еще совсем далекого, лично не знаемого человека! Так самоуверенно, даже о знакомом нельзя думать. Кроме как по специальном, прямом, пророческом откровении Божием, о том человеке. Притом - даже если оное состоялось - надо еще суметь отличить от возможного обольщения диавола в виде ангела света! Возможно нужно время, много молитв и "немечтание о себе" - что ты пророк и подлинный духовидец! Святитель вроде на последнее не претендовал, но судил так, будто точно был пророком "сильным в слове и деле пред Богом"!!!???

[wergiliy]

]Да он человек такой как мы. И. В тоже время не такой как большинство из нас! Первоверховный Апостол, со всеми! духовными дарами, обильно, вплоть до чудотворения, (постоянного)пророчества, личного избрания, постоянного(почти постоянного прямого! общения с Богом)... третье небо!... а что он пережил, перестрадал за Христа(и христиан), в проповеди, по всему (тогдашнему)свету?!.....

А Вы бывали на третьем небе?

 

Если Вы читали его послания, то легко могли убедиться, что перечисленные духовные дары были нередкими в первой Церкви. Так что Павел, помимо своего апостольского достоинства, ничем не отличался от остальных христиан своего времени. А апостольское достоинство не предполагает автоматической святости. Которой, повторюсь, Бог требует от каждого человека, а не только от избранных. А если требует, значит человек способен на святость. А раз способен - то вслед за св. Павлом может повторить - готовится мне венец славы.

[Marishkin]

Ответ на этот вопрос также содержится в НЗ, в частности в послании к Римлянам.

Нусутх. Если дал, то может и ещё раз дать .

 

А кто их слышит? Это Вы к чему вообще написали?

К тому, что вы предполагаете за мной (или за собой?) возможность слышать Бога.

Я много чего слышу: указания Церкви, мнения разных людей. Но не Бога, конечно же.

 

Я не в курсе. Св. Рафаил Калиновский обвинял св. Терезу в прелести после её прославления Церковью?

Не обвинил, а негативно оценил её книгу. До прославления.

Но это неважно. С точки зрения Брянчанинова, "западные святые" никакой Церковью никогда прославлены не были. Риму он послушанием не обязан.

[Marishkin]

Анна, я достаточно насмотрелся на изувеченных этой практикой людей. Требование выполнения невыполнимого под угрозой вечной погибели, ада - калечит. Чем более серьезен и последователен идущий по этому пути человек, тем больше он бывет искалечен. Стандартный вариант - простой слом психики с уходом в чернейший цинизм, но бывают и более экзотические варианты. Хороших плодов последовательного игнатианства я не видел.

Ну что ж. Церковь, как она есть, в плане калечения душ и судеб тоже вполне себе эффективный инструмент. Реальность падшего мира такова.

Что же касается цинизма, то, по-моему, этой штукой обзаводится каждый думающий воцерковлённый. Хорошо, конечно, когда этот цинизм направлен в первую очередь на себя и собственную т. н. "духовную жизнь".

 

Не надо быть в Церкви слишком серьёзным и последовательным .

[wergiliy]

Нусутх. Если дал, то может и ещё раз дать .

 

Т.е. я правильно Вас понял, Вы полагаете, что Бог с какой-то целью дал неисполнимое поручение каждому быть святым?

 

 

 

К тому, что вы предполагаете за мной (или за собой?) возможность слышать Бога.

Я много чего слышу: указания Церкви, мнения разных людей. Но не Бога, конечно же.

 

Вообще-то католическая вера называет несколько достоверных источников Божьего Откровения, через которые Бог говорит с человеком. С каждым человеком.

 

 

Не обвинил, а негативно оценил её книгу. До прославления.

 

В таком случае совершенно непонятно, почему Вы приводите эту ситуацию в качестве аналогии.

 

Но это неважно. С точки зрения Брянчанинова, "западные святые" никакой Церковью никогда прославлены не были. Риму он послушанием не обязан.

 

Он не обязан. Вы обязаны. И следовательно, вопрос о том, для чего католичке считать духовным авторитетом человека, пребывающего в заблуждении относительно истинной веры, остаётся актуальным.

[Марион]

Я много чего слышу: указания Церкви, мнения разных людей. Но не Бога, конечно же.

А что такое тогда по Вашему "голос Бога"?

[Marishkin]

Я не знаю, что такое "голос Бога" по Вергилию .

Он же слышит. Не я.

[Marishkin]

Т.е. я правильно Вас понял, Вы полагаете, что Бог с какой-то целью дал неисполнимое поручение каждому быть святым?

Вообще-то нет. Я считаю, что Бог предвечно призвал каждого к святости, но вследствие падшести мира и испорченности людей это призвание практически для всех стало неисполнимым.

Крещение смывает первородный грех и личные грехи, но не исцеляет испорченную душу.

 

Вообще-то католическая вера называет несколько достоверных источников Божьего Откровения, через которые Бог говорит с человеком. С каждым человеком.

Коротко говоря, я не сильна в казуистике, и не могу отличить в этих источниках божественное от человеческого.

Судя по разнообразию вариантов, у всех с этим проблемы.

[Марион]

А почему сразу "по Вергилию"?

Голос Бога может через разные вещи проявляться. Говорят же к примеру "Vox populi - Vox Dei"...

[Владимир М.]

Вообще-то нет. Я считаю, что Бог предвечно призвал каждого к святости, но вследствие падшести мира и испорченности людей это призвание практически для всех стало неисполнимым.

Крещение смывает первородный грех и личные грехи, но не исцеляет испорченную душу.

Значит, спастись в принципе невозможно? По крайней мере, для большинства. Зачем тогда Христос приходил?

[wergiliy]

Вообще-то нет. Я считаю, что Бог предвечно призвал каждого к святости, но вследствие падшести мира и испорченности людей это призвание практически для всех стало неисполнимым.

Крещение смывает первородный грех и личные грехи, но не исцеляет испорченную душу.

 

Но погодите, что значит "предвечно призвал"? Тексты с этими призывами появились в Писании уже после грехопадения. Вот эти, в частности:

 

Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем, но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят. (1Пет.1:14-16)

 

Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа. (Евр.12:14)

 

Есть и ещё, но смысл понятен. Кажется ли Вам, что всё это только риторические фигуры, на самом деле не призывающие к практическим действиям?

 

 

Коротко говоря, я не сильна в казуистике, и не могу отличить в этих источниках божественное от человеческого.

Судя по разнообразию вариантов, у всех с этим проблемы.

 

Т.е. Вы считаете, что человек в принципе не способен различить эти вещи, или же тут речь только о Вашей личной проблеме?

[Владимир М.]

Коротко говоря, я не сильна в казуистике,

Так это не казуистика, это догматика.

[Marishkin]

Он не обязан. Вы обязаны. И следовательно, вопрос о том, для чего католичке считать духовным авторитетом человека, пребывающего в заблуждении относительно истинной веры, остаётся актуальным.

Смотря в чём. Я не считаю, что обязана считать святыми всех людей, прославленных Церковью (например). Это вопрос дискуссионный.

Во-первых, не авторитетом, а одним из источников. Во-вторых, для того, что человек, который ошибается в чём-то одном, может быть прав в другом, разве это не очевидно?

 

А почему сразу "по Вергилию"?

Голос Бога может через разные вещи проявляться. Говорят же к примеру "Vox populi - Vox Dei"...

Да, но в этом случае я не отличу, где Его голос, а где нет .

[wergiliy]

 

Смотря в чём. Я не считаю, что обязана считать святыми всех людей, прославленных Церковью (например). Это вопрос дискуссионный.

 

Это не дискуссионный вопрос. Канонизация является актом безошибочного учительства. Так что всё-таки обязаны, если желаете оставаться в рамках католической ортодоксии.

 

Во-первых, не авторитетом, а одним из источников. Во-вторых, для того, что человек, который ошибается в чём-то одном, может быть прав в другом, разве это не очевидно?

 

Это возможно. Но тут всё зависит от степени этой неправоты и той области, в которой она проявилась. Если, скажем, человек не знает правил дорожного движения, вряд ли стоит садиться в машину, которой он управляет. При этом он может быть прекрасным садовником, например. В случае с Брянчяниновым тут как раз явления одного порядка: вряд ли стоит доверять в вопросах духовной жизни суждениям человека, не умеющего отличить подлинную святость.

[Konst]

Святость конечно наше призвание. И можно быть таким. Но очень, очень трудно и большей частью требует продолжительного очищения(это не значит опустить руки!). И отказа от самонадеянности. Вроде назначения себе награды: "готовится мне венец славы", не стоит все ж быстро равнять себя с Апостолом. А надо подождать с целожизненным, внимательным подвигом и тогда, может, получишь откровение о своей славе(только "не прими волка за пастыря"(с)), как получил(не сам себе назначил) апостол Павел...

 

Да, и не всегда глас народа - Глас Божий! Например греческий народ категорически не принял все унии с Римом, даже когда иерархи были готовы. Народ Российской империи принял большевизм и богоборчество... Большинство европейского народа тяготеет к секуляризации, либеральной нравственности, к разводам и повторным бракам, свободной любви, к противозачатию, вообще к нецерковной самости... просто теряет интерес к Католической вере...

[wergiliy]

Святость конечно наше призвание. И можно быть таким. Но очень, очень трудно и большей частью требует продолжительного очищения(это не значит опустить руки!). И отказа от самонадеянности. Вроде назначения себе награды: "готовится мне венец славы", не стоит все ж быстро равнять себя с Апостолом. А надо подождать с целожизненным, внимательным подвигом и тогда, может, получишь откровение о своей славе(только "не прими волка за пастыря"(с)), как получил(не сам себе назначил) апостол Павел...

 

Константин, это католический форум, тут очень редко удаётся "выплыть" за счёт подмены тезиса. Речь не шла о том, что каждый человек должен на голубом глазу приравнивать себя к св. Павлу. Речь шла о фразе г-на Брянчянинова, что-де тот, кто признаёт за собой какое-то доброе дело, находится в прелести. Насколько я знаю, оговорки о том, что вот на св. Павла это не распространяется не было. А поскольку Павел очевидно признаёт за собой доброе дело и советует подражать себе так же, как он подражал Христу, то выходит ваш святитель не прав. Вот и всё.

[Konst]

И еще Вергилию. Даров то немало было в ранней Церкви. Все ж не стоит думать, что все ранние христиане избыточествовали. Но все же Павел "более всех говорил языками", пророчествовал и проч... Да дары и даже апостольство это еще не святость. Но жизнь Ап. Павла это пример все же неслабой святости и плотного Богообщения. Это вовсе не рядовой случай избранности и святости... "Не хвали себя сам, жди когда люди(Бог) похвалят"(с)

[wergiliy]

Константин, Вы начали уже какие-то очевидные банальности говорить. Никто ж не спорит, что Павел выдающийся святой. Речь о том, что человеком он был обычным. И каждый человек, который идёт по пути святости, может достигнуть тех же высот, что и св. Павел.