Oleg-Michael Опубликовано 13 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2017 Да, это важное уточнение, спасибо. Причем это верно - как невозможность, так и возможность при наличии такого делегирования - и в отношении двух латинских католиков и греко-католического священника, и даже в отношении двух верных одной Восточной Католической Церкви sui juris и священника другой, даже той же литургической традиции (даже, например, Российской ГКЦ и УГКЦ). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Petra Опубликовано 15 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2017 Евангелие от Иоанна - оно считается более достоверным? Вот например: Андрей Первозванный так был позднее назван потому, что по Ев. от Иоанна именно его первым Иисус позвал за собой , а в других Евангелиях - обоих братьев. И подобных примеров предостаточно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 15 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2017 Не понял вопроса? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Petra Опубликовано 15 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2017 От Матфея: 18. Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы,19. и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.20. И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним.От Марка:16 Проходя же близ моря Галилейского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы.17 И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков. От Иоанна:35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.38 Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, – что значит: учитель, – где живешь?39 Говорит им: пойдите и увидите. Они пошли и увидели, где Он живет; и пробыли у Него день тот. Было около десятого часа.40 Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра.41 Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;42 и привел его к Иисусу То есть , по Иоанну, Андрей и ещё кто-то ( не Петр !) были встречены и позваны Иисусом. И теперь апостол Андрей широко называется Первозванным, как первый из призванных апостолов. Но ведь в 2х других Евангелиях иначе... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 15 ноября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2017 Все Книги Библии достоверны.)Этот кто-то и был Петр, прежде носивший имя Симон, пока Христос не назвал его Петром, что означает - камень."Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Евангелие от Матфея, 16:18) 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TAH Опубликовано 15 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2017 Все Книги Библии достоверны.)Этот кто-то и был Петр, прежде носивший имя Симон, пока Христос не назвал его Петром, что означает - камень."Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Евангелие от Матфея, 16:18)А разве есть существенная разница в том, каким по счету человек был призван ИИсусом? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 15 ноября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2017 Существенной - никакой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TAH Опубликовано 15 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2017 (изменено) "Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Евангелие от Матфея, 16:18)Кстати, по поводу врат ада - что имеется в виду? И как они могли бы одолеть Церковь? Или перевод не совсем корректен?В английской версии говорится о gates of Hades. Это Гад (Аид), повелитель царства мёртвых из греческой мифологии. Невозможно же, чтобы Иисус использовал это имя. Какое имя стоит в оригинале? Изменено 15 ноября, 2017 пользователем TAH Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg-Michael Опубликовано 15 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2017 Вопрос о "достоверности" Евангелий с точки зрения описания событий, на самом деле, ставится давно - наверно, с тех пор, как люди стали читать их хотя бы по два :-). Соответственно, и ответ о согласовании четырех Евангелий друг с другом давно дается; например, св. Августин в "О согласии евангелистов" рассматривает все замеченные противоречия и показывает, что они мнимые. То, о чем вы спрашиваете, у него описано в главе XVII, там довольно пространное толкование, поэтому не буду его ни цитировать, ни пересказывать, но найти в интернете не проблема. По поводу "врат ада": это просто образное выражение, как "рог спасения" (ну нет же у спасения рогов?!) и многие другие. Господь в Евангелиях часто говорит языком поэзии (в широком смысле), символических жестов - поэтому, кстати, попытки передать дух евангельского текста путем максимального упрощения заведомо провальны. "Врата ада" - это, конечно, не ворота в ад, а просто адские силы. Хотя о вратах тоже может идти речь в этом контексте (причем "врата" здесь в Вульгате во множественном числе - не одни, а несколько врат); это же греческое слово используется в Септуагинте в книгах Иова ("Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? ") и Исаии ("должен я идти во врата преисподней"); но ни зло, ни смерть в конечном итоге не будут властны над Церковью ("не одолеют" Ее). 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 15 ноября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2017 Врата ада в данном смысле - это любая опасность, искушение, заблуждение, увлекающее человека в ад. Церковь - безопасное место для души человека. Как-то так, не копаясь в толкованиях. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 То есть , по Иоанну, Андрей и ещё кто-то ( не Петр !) были встречены и позваны Иисусом. И теперь апостол Андрей широко называется Первозванным, как первый из призванных апостолов. Но ведь в 2х других Евангелиях иначе... В 2 др. Евангелиях - одновременно. А у Иоанна Андрей чуть раньше Петра. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Petra Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 Oleg-Michael большое спасибо, я скачала "О согласии евангелистов" и пролистнув, нашла толкование св Августина этого эпизода.Так вот второй ученик, помимо Андрея, повстречавшийся с Иисусом на Иордане, был не Петр ( св. Августин видимо не заморачивался на тему, кто именно, хотя некоторые библеисты - Лопухин например, считают что это был Иоанн (евангелист). Но во время этой встречи Иисус с ними просто познакомился и не звал еще в ученики, а произошло это позже, как описывают Матфей и Марк. В общем, Андрей никакой не первозванный Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TAH Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 "Врата ада" - это, конечно, не ворота в ад, а просто адские силы. Хотя о вратах тоже может идти речь в этом контексте (причем "врата" здесь в Вульгате во множественном числе - не одни, а несколько врат); это же греческое слово используется в Септуагинте в книгах Иова ("Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? ") и Исаии ("должен я идти во врата преисподней"); но ни зло, ни смерть в конечном итоге не будут властны над Церковью ("не одолеют" Ее).Смысл понятен, вопрос только по поводу ворот ада. Насчет оригинала. Как я говорил, в английском переводе стоит имя Гада (причем с большой буквы). Но это уже другая мифология. Что значит "силы ада" я тоже не совсем понимаю. Имеется в виду группа ангелов, которые, имея свободу воли, решили не подчиняться Богу? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TAH Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 В общем, Андрей никакой не первозванный Предлагаете запретить называть его так? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 (изменено) Андрей брат Петра.В пику римским папам Византия опирается на него. Сюда же и крест, и флаг андреевский..https://ru.wikipedia...%BD%D1%8B%D0%B9ИМХО. Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Helena Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Petra Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 В общем, Андрей никакой не первозванный Предлагаете запретить называть его так?Как я могу кому-то запретить )Андрей брат Петра.В пику римским папам Византия опирается на него.Многие православные Петра не особо жалуют, да. Один священник, хорошо известный в инете, как-то даже с Иудой его сравнил Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 Схизма-с, да.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg-Michael Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 Смысл понятен, вопрос только по поводу ворот ада. Насчет оригинала. Как я говорил, в английском переводе стоит имя Гада (причем с большой буквы). Но это уже другая мифология. Это смотря в каком английском переводе. В Douay-Rheims, например (переводе Вульгаты на английский, сделанном в конце XVI - начале XVII века) - "the gates of hell". В греческом оригинале* - слово haides, "преисподняя, царство мертвых" греческой мифологии (по-русски называемое обычно "аид"). "Hades" - английская передача того же греческого слова (а русское "ад" происходит от него); "hell" тоже вполне уместно, благо происходит от названия схожего с аидом царства мертвых у германцев - Хель, или Хельхейма, по-скандинавски. Причем дальнейшая этимология уводит нас к корню со значением "скрывать", т. е. "hell" - это нечто сокрытое, спрятанное "под землей". И здесь же рядом - слово, употребленное в латинском переводе, inferum, то есть буквально "нижнее", ср. славянское "(пре)исподняя" - т. е. "самое нижнее" (как "исподнее белье" - носимое ниже остальной одежды). * Если считать греческий текст Мф оригиналом. Существует мнение, что это древний перевод с арамейского, а оригинал утрачен. Что значит "силы ада" я тоже не совсем понимаю. Имеется в виду группа ангелов, которые, имея свободу воли, решили не подчиняться Богу? Силы ада - да, и падшие ангелы, и вообще всё зло, существующее в мире (зримо и незримо) в результате их падения. (И в результате падения человека - но и оно не произошло бы, если бы сначала не пал ангел, сыгравший роль искусителя.) Даже, например, смерть: хотя она может быть благом, она не сотворена Богом, а появилась в результате грехопадения, но Бог может зло обратить во благо. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TAH Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 Интересно, были ли ворота в греческом аиде? И их ли имел в виду Спаситель?Про символическое толкование я услышал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 Для меня врата ада - это как врата в Мордор в фильме.Я их так себе и представляю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg-Michael Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 Ну, Спаситель-то не говорил по-гречески, так что "врата аида" - это то, как Его слова перевел (с арамейского) Матфей или его неизвестный нам переводчик. Но в еврейском фольклоре у ада бывает аж трое ворот - "одни в пустыне, одни в море и одни в Иерусалиме". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
TAH Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 (изменено) Для меня врата ада - это как врата в Мордор в фильме.Я их так себе и представляю.Но, если говорить об аде не как о мифическом царстве мёртвых, а как о состоянии души после смерти, то, конечно, никаких ворот там нет, нет вообще ничего, что можно представить зрительным образом.Предположить, что ИИсус говорил с евреями-рыбаками на аллегорическом языке, используя образы греческой мифологии - более чем странно. Остается вариант, в котором слово "ад" или даже словосочетание "ворота ада" переведены не совсем адекватно. Изменено 16 ноября, 2017 пользователем TAH Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 16 ноября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 Интересно, были ли ворота в греческом аиде? Зачем вам ворота в чужой ад?) 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg-Michael Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 Также пишет святой Фома во введении к "Золотым катенам": "Вы, Святейший Отче, - обращаясь к Папе Урбану IV, - законный наследник сией веры и исповедания, и разум Ваш печется трудом преданным о том, чтобы свет сией премудрости наполнил сердца верных унял безумства еретиков, которых заслуженно называют вратами ада". И аналогично употребляют это выражение в смысле еретических измышлений Папы Вигилий на Втором Константинопольском Соборе и Лев IX. "Катены" на Матфея с английским переводом см. здесь: https://dhspriory.org/thomas/CAMatthew.htm Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 16 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2017 Безумства еретиков = врата ада...Интересно.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти