О Причастии

[Helena]

Недостойное служение Мессы может быть резоном, освобождающим от воскресного долга (если другой Мессы нет в доступе).

Ого!

А кто будет определять недостойность и как? Сам человек?

Сам определил, и сам себя освободил от "воскресного долга"....

Раз освободил, два освободил, а потом и вовсе ушел... к лютеранам. У них же такая богатая Литургия по сравнению с "недостойным служением Мессы", как человеку показалось.

[WolfSpirit]

Ого!

А кто будет определять недостойность и как? Сам человек?

Сам определил, и сам себя освободил от "воскресного долга"....

 

Как когда. Есть вещи, которые человек и сам может, если это что-то совсем явное. А в случаях сомнений обычно пользуются наставлениями всякой Учащей Церкви устно и письменно и по-всякому. Это искушение большое - недостойная Месса.

[Oleg-Michael]

А как эта проблема решается в византийском или армянском обряде? Просто вопрос.

 

Ну, в Византийском к Святым Дарам руками в принципе никто не прикасается - там есть специальные инструменты, та же лжица. А в Армянском - не знаю, но думаю, что плюс-минус так же, как у нас. Во-первых - потому, что этого требует сама логика богослужения, да и общее происхождение восточных и западных обрядов подсказывает; во-вторых - потому, что Армянский обряд, даже у армян-дезунитов, довольно-таки сильно латинизирован, и даже если бы это не было сохранено "от начала лет", то вполне могло быть заимствовано в Средневековье. Впрочем, точно не скажу.

 

По поводу мелких частиц: я думаю, что "видно - не видно" - это не аргумент, поскольку это субъективно: может, Аулинеру с его -8 не видно, мне - видно, если приглядеться, а человеку с хорошим зрением будет видно вполне. Если смотреть, что видно без микроскопа, а что - нет, то почему границу надо проводить именно по микроскопу, а не по бытовым очкам? Мне вон без очков и знаки дорожного движения не всегда просто разглядеть, но это же не значит, что они от этого утрачивают свою обязывающую силу? Ну, если частицы молекулярного размера (то есть, совершенно верно, не хлеб и не вино, а отдельные химические элементы) - это другое дело. Но речь-то не о них.

 

Далее. Святой Фома Аквинский (Summa Theologiae, III? q. 82 a. 3 co.) объясняет, что раздавать Причастие должен только священник: "Во-первых - потому, что... он освящает (Святые Дары) в лице Христа. Но как Христос освятил Свое Тело на вечере, также Он и подал Его другим для причащения. Соответственно, как освящение Тела Христова совершается священником, так и раздача. Во-вторых - потому, что священник назначен посредником между Богом и людьми; следовательно, как ему надлежит приносить Богу дары народа, так ему же - и приносить освященные дары людям. В-третьих - потому, что, из почтения к этому Таинству, к нему не прикасается ничто, что не освящено; потому освящаются корпорал и чаша, а также и руки священника, которыми тот прикасается к Святым Дарам".

 

Реформированное отношение к Святым Дарам имеет своей причиной, как я полагаю, следующее: а) желание принизить роль священника, стерев как можно больше различий между ним и мирянами; б) желание сделать так, чтобы реальность присутствия Христа под видом хлеба и вина казалась зависящей не от объективных факторов, а от мнения присутствующих (это было бы очень экуменичненько: можно было бы, например, причащать вместе католиков и протестантов, для одних это было бы таинством, а для других - благочестивой братской трапезой). Скажем, у нас, в экстраординарной форме, после произнесения тайноустановительных слов священник тотчас преклоняет колено, поклоняясь Телу Христову и затем так же - Драгоценнейшей Крови, а лишь после этого возносит пресуществленную Гостию или чашу над головой, чтобы могли поклониться все верные (и потом еще раз поклоняется сам). А в Novus Ordo священник сначала предлагает пресуществленные Дары верным для поклонения, а только потом поклоняется сам. Наверно, это изменение в чинопоследовании можно объяснить как-то еще, кроме как желанием поставить действительность Святых Даров в зависимость от ее признания собравшимися мирянами, но я таких объяснений не встречал. Понятно, что подавляющее большинство священников, совершающих Мессы по новому чину, не имеет в виду ничего такого и просто исполняет рубрики так, как это предписано новыми богослужебными книгами - я их ничуть не хочу в чем-либо обвинить. Но не имеет ли смысла задуматься, почему именно эти рубрики стали такими, какими они стали? Или хотя бы - почему "раньше" было не так, и не имеет ли смысла снова сделать так, как было "раньше"?

[Oleg-Michael]

А как раздавал Христос Хлеб и Вино? Он пустил Чашу по кругу возлежащих, а Хлеб просто разломил и раздал.

 

М-м? Откуда такая информация? Вы сами это видели?

[filia_Hevae]

На всякий случай объясняю: мы увидели, что неподалеку идет причащение мирян священником, и пошли в ту сторону, слегка недооценив расстояние Никакого гнушения Таинством с нашей стороны не было. С моей стороны в первый раз было оцепенение от необычной практики и - да - желание избежать соблазна. Не надо приписывать лишнего Кстати - вне наших интенций в этом случае - насколько я помню, у верующих нет обязанности причащаться при присутствии на Мессе.

[Neta]

М-м? Откуда такая информация? Вы сами это видели?

 

Мы сами не видели, но читаем: Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

 

И все, никаких предписаний относительно жестов, положения рук, и прочих частей тела.

[Damien]

С моей стороны в первый раз было оцепенение от необычной практики и - да - желание избежать соблазна.

Соблазна Христа?

 

Кстати - вне наших интенций в этом случае - насколько я помню, у верующих нет обязанности причащаться при присутствии на Мессе.

Если под "этим случаем" подразумевается участие в мероприятиях ВДМ, то не является ли логичной обязанность причащения на Мессе во время ВДМ?

[Neta]

Тут прослеживается соблазн собственным соблазном, никому не в обиду будет сказано.

[WolfSpirit]

Если под "этим случаем" подразумевается участие в мероприятиях ВДМ, то не является ли логичной обязанность причащения на Мессе во время ВДМ?

Однозначно - нет. Верные обязаны причащаться лишь один раз а год, на Пасху. Всё прочее - на усмотрение, даже если это Папская Месса.

 

Бузину и дядьку тут уже вспоминали в другом контексте. Но по существу так ничего и не сказали. Буква побеждает дух.

Да будет так!

 

Ну всё, пошло-поехало. Тушите свет.

Лимит лайков у меня кончился, поэтому будем тушить

[filia_Hevae]

Тут прослеживается соблазн собственным соблазном, никому не в обиду будет сказано.

Нет, я не обиделась. Просто когда во время Мессы происходит то, к чему ты не готов, с чем не приходилось встречаться раньше, может понадобиться тайм-аут на размышление. Особенно в 19-летнем возрасте А времени как раз-то и нет.

[Ana]

Т.е. Церковь рекомендует в этом случае воздержаться от причастия?

Церковь говорит, что причастие может быть и в осуждение. Какое причастие если сердце полно горечи?

И горе тем через кого приходят соблазны.

Я-то сама уже много лет причащаюсь от кого попало. Но никак не могу к этому привыкнуть. И вполне могу понять смущение людей которые приехали на Церковный праздник ,а им тут вместо торжественного причащения декларацию равенства прав демонстрируют.

 

Я лично видела случай когда человек не смог пойти к причастию на Пасхальной мессе, потому что причастие в этом месте храма преподавала прихожанка, а толкаться искать очередь к священнику было проблематично. Соответственно, это основательно расстроило его и ему испортило праздник. И хоть сама я пошла к причастию, мое сочувствие без сомнения было на стороне этого человека, а не на стороне девченки которой зачем-то ну ооочень хотелось порулить у алтаря и при этом она даже не затруднила себя прилично одеться.

[Neta]

 

Нет, я не обиделась. Просто когда во время Мессы происходит то, к чему ты не готов, с чем не приходилось встречаться раньше, может понадобиться тайм-аут на размышление. Особенно в 19-летнем возрасте А времени как раз-то и нет.

 

У меня обычно происходит подобное, когда я не готова сама, то есть, чувствую себя недостойной.

А действительности происходящего на Мессе никогда не приходилось сомневаться.

[Gibbus]

Под словом "вид" имеется в виду физические и химические свойства хлеба, равно как и вина. А они у малых частиц (не в том смысле как в ядерной физике! ) есть.

Мне тут знакомый подсказывает, что свящ. Карл Раннер SJ имел неприятности с Ватиканом за то, что отрицал присутствие Христово в малых частицах. На уже не существующем форуме он приводил точные ссылки, чем положил на лопатки Сахарова.

 

Св. Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Просветитель и др, а также - множество и множество святых, служивших Византийскую Литургию вас не бесят? Они никаких пальцев не смыкали... Более того, квасной хлеб в Византийском обряде, крошится пуще облаток, и никому никогда в голову не пришло там говорить о каком-либо "неуважении" или "модернизме" в Литургии. Более того, смыкание пальцев священника, это скорее - внешнее выражение, чем практическое. Дело в том, что после каждой манипуляции с Телом Христовым, священник отирает пальцы над чашей или патеной....

[boroda]

Верным будет хорошо всё исполнить как положено, а оставшиеся продукты можно скормить голубям или просто выкинуть в помойное ведро. В некоторых приходах так и делают, между прочим.

И в каких это?

[Гость Auliner]

А по чему меня должна волновать Литургия иного обряда? Да я её уважаю.Я её не знаю.Не понимаю. В ней не Причащаюсь. Я думаю тут надо спросить наших православных форумчан. Не думаю что там все "крошится пуще облаток,"

[WolfSpirit]

И в каких это?

А вот что бывает. В довольно статусной церкви и после папской Мессы, что характерно. Это я нарыл сходу по запросу "sacrilege against the eucharist". А ещё там есть целая специальная тема, посвящённая мусорному баку, в частности, с хорошими разяснениями. Проблема - вполне актуальная.

[Ivan]

А если это можно и нормально давать причастие тому кто ритуально не омывал рук, то нафиг весь этот концерт в алтаре с омыванием рук священника во время мессы?

Действительно противоречие налицо. Остается понять зачем в мессу сознательно вводится противоречие, ведь противоречия, логические нестыковки в принципе отталкивают человека от действия, потому как оно выглядит неразумным.

Причастие в руку от кого попало у нас в главном соборе это та практика, которая лично для меня является главным препятствием для участия в НО. И я прекрасно понимаю тех, кто за неимением тридентины в РКЦ, видя такой способ преподания причастия, пошел на старую мессу к лифевристам. Я бы тоже в таком случае ходил к ним на мессу.

[Maxim Bulava]

А по чему меня должна волновать Литургия иного обряда? Да я её уважаю.Я её не знаю.Не понимаю. В ней не Причащаюсь.

Вы же претендуете не просто на потребительское отношение к Литургии: пришёл, причастился, ушел. Вы претендуете на выводы самого общего характера, включая произведение подлинного суда над одной из форм обряда. Для этого нужно иметь знания и чутье, которые не могут быть приобретены знакомством только с одним обрядом. Как говорит о. Роберт Тафт, пытаться быть литургистом, зная один обряд - это все равно что пытаться быть лингвистом, зная один язык.

[WolfSpirit]

Как говорит о. Роберт Тафт, пытаться быть литургистом,

Павел не пытается быть литургистом. Он пытается быть моралистом и показать, что новые практики - безнравственны. Что правда,

[filia_Hevae]

У меня обычно происходит подобное, когда я не готова сама, то есть, чувствую себя недостойной.

А действительности происходящего на Мессе никогда не приходилось сомневаться.

Neta, я сомневалась не в действительности происходящего на Мессе, а в допустимости данной практики в Церкви. Сомневалась и в своей способности принять Причастие "не в суд и осуждение", впрочем, с этим Вы знакомы. Было много сомнений, которые в условиях дефицита времени решались отходом к причащающему священнику.

[Maxim Bulava]

Павел не пытается быть литургистом. Он пытается быть моралистом и показать, что новые практики - безнравственны. Что правда,

Чтобы с основанием предполагать, нравственны новые практики или безнравственны, надо знать, какие вообще практики бывали и бывают. То есть волей-неволей надо быть литургистом, хотя бы в некоторой мере.

[Drogon]

Все же в разных обрядах одной и той же Церкви не должно быть так - в одном обряде какое-то действие безнравственно, а в другом то же самое - нравственно.

[filia_Hevae]

Если под "этим случаем" подразумевается участие в мероприятиях ВДМ, то не является ли логичной обязанность причащения на Мессе во время ВДМ?

Готова прислать Вам в любую страну мира шоколадку за ссылку на соответствующий церковный документ, прямо устанавливающий эту обязанность.

[Maxim Bulava]

Все же в разных обрядах одной и той же Церкви не должно быть так - в одном обряде какое-то действие безнравственно, а в другом то же самое - нравственно.

Это как бы намекает нам на то, что речь идет на самом деле об исторически сложившихся, символических и конвенциональных формах благочестия, развившихся в определенной культуре. тогда как после прочтения некоторых сообщений создается впечатление, что рубрики Мессы ниспали непосредственно из-под престола Всевышнего.

[WolfSpirit]

Все же в разных обрядах одной и той же Церкви не должно быть так - в одном обряде какое-то действие безнравственно, а в другом то же самое - нравственно.

Вот что пишет о причастии в руки православный священник:

"Для чего я так подробно рассказываю вам о том, чего вы никогда не можете видеть, кроме как на Пасху, на Пасхальную седмицу? Для того чтобы сказать, что именно так в древности причащались все христиане. Каждый христианин, и мужчина, и женщина, подходили к престолу и получали из рук священника или епископа частицу Тела Христова и причащались ей. Затем подходили во второй раз, и священник причащал их от Чаши.

Это, конечно, очень величественный и прекрасный образ причастия, и нам приходится сожалеть, что сейчас миряне так не причащаются. Но причина этого ясна: после эпохи гонений на христиан, когда множество недавних язычников после эдикта начали принимать Святое Крещение и стали строиться большие базилики, которые наполнялись тысячами людей, в церкви наступила новая эпоха. В храмах появилось очень много людей теплохладных — таких, которые приняли христианство, вовсе не предполагая отдать Господу всю свою жизнь, не имея той любви, того благоговения, которые имели мученики-первохристиане, готовые умереть в страшных страданиях за свою веру.

Соответственно этому во время причастия Св. Христовых Таин стали возникать тяжелые злоупотребления. Получив в свои руки Тело Христово, многие обращались с Ним неблагоговейно: роняли крошки на пол, выходили из храма, имея в руках Тело Христово, или уносили Его с собой. И тогда священноначалие приняло меры. Мирян стали причащать другим образом. После того как причащатся священнослужители в алтаре, священник берет частицы «НИ» и «КА» и раздробляет их на много-много частей, но теперь уже не дает их в руки причащающимся, а погружает в Св. Чашу. Потом Чаша выносится на амвон, и все причастники причащаются лжицей сразу двумя видами — Телом и Кровью Христовыми, что позволяет избежать всяких злоупотреблений, неблагоговейного и кощунственного обращения со святыней".

 

Как видим, в другом обряде - такая же нравственность. Полный текст местами слегка еретический, но нравственность католического культа соблюдена и показана вполне аутентично.

 

А вот так выглядит византийское Пресуществление: священник просфору руками не берёт.