О Причастии

[Neta]

 

Neta, я сомневалась не в действительности происходящего на Мессе, а в допустимости данной практики в Церкви. Сомневалась и в своей способности принять Причастие "не в суд и осуждение", впрочем, с этим Вы знакомы. Было много сомнений, которые в условиях дефицита времени решались отходом к причащающему священнику.

 

Причастие в осуждение - когда мы находимся в состоянии греха, о чем в том же 1 Коринфянам, 11 нам говорит апостол. Хотя... когда мы не доверяем Церкви, что она преподает нам истинные Дары, наверное, да... в суд и осуждение. Или мы верим, что Дары истинные и действительные, а не принимаем, потому что чьи-то телодвижения нам не понравились... Потому что Христос в Святых Дарах несомненно больше, чем форма их преподнесения.

[Maxim Bulava]

Как видим, в другом обряде - такая же нравственность.

Какая же "такая же нравственность"? Сам тот факт, что в древности христиане причащались, если пользоваться не слишком удачным жаргонным оборотом, "в руку", говорит нам о том, что ничего безнравственного в такой форме причастия как таковой нет. Причем, на Востоке этот древний порядок причащения держался долго: византийская лжица - сравнительно позднее изобретение. Можно обсуждать, соответствует ли такой порядок средневековым и современным представлениям о благочестивом причащении, достаточно ли он безопасен с точки зрения гарантий от профанации и т.д. И вполне возможно, что ответ будет такой: лучше бы его не культивировать.

 

Но когда лефевристы пишут о "нечестивом причастии в руку", предполагая, что сама форма есть издевательство над причастием - это курам на смех.

А вот так выглядит византийское Пресуществление: священник просфору руками не берёт.

А что Вы хотите сказать?

[filia_Hevae]

Хотя... когда мы не доверяем Церкви, что она преподает нам истинные Дары, наверное, да... в суд и осуждение. Или мы верим, что Дары истинные и действительные, а не принимаем, потому что чьи-то телодвижения нам не понравились... Потому что Христос в Святых Дарах несомненно больше, чем форма их преподнесения.

Neta, я не знаю, сколько раз мне нужно сказать, что я не гнушалась Христом в таинствах, а была в ступоре от непривычной практики, чтобы на католическом форуме меня перестали подозревать в страшнейшем из смертных грехов. Поэтому этот раз - последний.

[Neta]

 

Neta, я не знаю, сколько раз мне нужно сказать, что я не гнушалась Христом в таинствах, а была в ступоре от непривычной практики, чтобы на католическом форуме меня перестали подозревать в страшнейшем из смертных грехов. Поэтому этот раз - последний.

 

Отнюдь. Я не подозреваю. Мы же просто беседуем, что прояснить ситуацию. Но на всякий случай не буду лично к вам приставать.

[WolfSpirit]

Но когда лефевристы пишут о "нечестивом причастии в руку", предполагая, что сама форма есть издевательство над причастием - это курам на смех.

 

Предполагают, что подвергать Святые Дары опасности - нечестиво. Нечестиво кивории на алтаре бросать. Нечестиво раздавать Тело Христово людям, которые потом руки об штаны, быть может, вытрут. И автор православного текста то же самое предполагает. А рано изобрели лжицу или поздно - уже неважно, мы же ж не антикварианисты какие-нибудь. Форма причастия сложилась, её достроили специально, чтобы избежать профанаций, и ломать её - не след.

[Neta]

Если упорствовать в натурализме, страшно подумать, что Хостия попадет в недра нашего желудка... Тогда просто надо ограничится Адорацией - и все. Хотя к ней тоже можно придраться.

[WolfSpirit]

Если упорствовать в натурализме, страшно подумать, что Хостия попадет в недра нашего желудка... Тогда просто надо ограничится Адорацией - и все. Хотя к ней тоже можно придраться.

Знаете что меня беспокоит? То что сторонники таких вот взглядов пытаются опровергнуть разом всё, что на эту тему сказали, написали и приказали не самые последние умы Церкви - Папы, епископы, богословы, пастыри с нимбами на головах. Я к революционным и прорывным мнениям отношусь с большой опаской, потому что на моей памяти из них ничего хорошего кроме плохого ни разу ещё не вышло.

[Maxim Bulava]

Предполагают, что подвергать Святые Дары опасности - нечестиво. Нечестиво кивории на алтаре бросать. Нечестиво раздавать Тело Христово людям, которые потом руки об штаны, быть может, вытрут. И автор православного текста то же самое предполагает. А рано изобрели лжицу или поздно - уже неважно, мы же ж не антикварианисты какие-нибудь. Форма причастия сложилась, её достроили специально, чтобы избежать профанаций, и ломать её - не след.

Ломать вообще ничего не стоит. Нормальный консерватизм, который сопротивляется внезапным и резким ломкам - это основа любой литургической жизни и любого литургического развития, которое таки есть. Речь идет о том, что форма, которая просуществовала на том же Востоке практически 1000 лет, причем в эпоху без пипифакса и носовых платков, не может быть определена как нечестивая в принципе. Она может быть определена как мало соотвествующая существовавшей длительное время традиции и поэтому идущая вразрез с представлениями значительного числа людей о благочестии, и только.

 

Так что Вы про восточных священников хотели сказать?

[filia_Hevae]

Если упорствовать в натурализме, страшно подумать, что Хостия попадет в недра нашего желудка... Тогда просто надо ограничится Адорацией - и все. Хотя к ней тоже можно придраться.

Тогда Хостия перестанет быть Телом Христовым, это общеизвестно (ККЦ, 1377). Так что эти опасения беспочвенны.

[WolfSpirit]

Так что Вы про восточных священников хотели сказать?

То, что проблемы сжатых пальцев нету.

Речь идет о том, что форма, которая просуществовала на том же Востоке практически 1000 лет, причем в эпоху без пипифакса и носовых платков, не может быть определена как нечестивая в принципе.

А её никто и не определяет как нечестивую в каком-то принципе. Её называют нечестивой по факту её исполнения. То, как это делается, - нечестиво. И в Церкви существуют нравственные предписания, данный не с самого начала, но до самого конца, непреложные. Целибат священников, к примеру. Его отмена - нечестива. Касается это, прошу внимания, одного обряда.

[Neta]

 

Знаете что меня беспокоит? То что сторонники таких вот взглядов пытаются опровергнуть разом всё, что на эту тему сказали, написали и приказали не самые последние умы Церкви - Папы, епископы, богословы, пастыри с нимбами на головах. Я к революционным и прорывным мнениям отношусь с большой опаской, потому что на моей памяти из них ничего хорошего кроме плохого ни разу ещё не вышло.

 

Аналогично беспокоюсь, потому со слабой надеждой еще пишу в этой теме. Я ведь не подозревала до сего времени, что в Церкви могут быть люди, которые не подходят к Причастию, потому что считают форму его преподнесения безнравственной или кощунственной. Для меня это шок.

[WolfSpirit]

Для меня это шок.

Не волнуйтесь так, это норма. Не стоит соучаствовать в делах тьмы.

[Maxim Bulava]

То, что проблемы сжатых пальцев нету.

Это да, в византийском обряде проблемы сжатых пальцев нет. В византийском обряде при сослужении, например, священник принимает Тело Христово в руку от предстоятеля и - страшно сказать! - перемещается с ним по пространству алтаря. А когда нет сослужения - сам берет его рукой с дискоса. И хотя обычай предусматривает омовение рук после причастия, оно даже не прописано в Служебнике.

[Гость Auliner]

Если упорствовать в натурализме, страшно подумать, что Хостия попадет в недра нашего желудка... Тогда просто надо ограничится Адорацией - и все. Хотя к ней тоже можно придраться.

Что бы разрядить и немного ответить расскажу анекдот.

В одном Альпийском селе стоял храм. А напротив через дорогу пивнушка. Только не в нашем смысле а в баварском. Когда и в картишки поиграть. И с соседом лясы поточить. В общем - сельский клуб. Мужики конечно баварцы, но все же мужики)) Сразу после причастия , уже традиционно гурьбой вываливали на улицу в сельский клуб, где уже традиционно стояло пиво и лежали карты. Сельский кюре и так им объяснял, и этак, что сразу после Причастия уходить нельзя. Церковь требует хотя бы 15 минут ни есть не, не курить. А толку. Как ходили, так и ходят. Тогда (а времена дособорные) он своим клирикам , тем которые свечи на Мессе держат. Отдал короткий приказ. И когда мужчины ломанулись, свеченосцы, при полном параде двинули за ними. Мужчины за стол, в картишки, а по бокам в комжах со свечами почитай весь младший клир. По двое у каждого стола.

Ну те их уговаривать, не мешайте, мол культурно отдыхать. На что им также резонно говорили - да отдыхайте, Мы вам не мешаем. А свечи горят Христу который сейчас в вас.

Говорят пару раз хватило. Даже самым упертым.

[WolfSpirit]

Это да, в византийском обряде проблемы сжатых пальцев нет. В византийском обряде при сослужении, например, священник принимает Тело Христово в руку от предстоятеля и - страшно сказать! - перемещается с ним по пространству алтаря. А когда нет сослужения - сам берет его рукой с дискоса. И хотя обычай предусматривает омовение рук после причастия, оно даже не прописано в Служебнике.

Нормально. Много чего бывает не прописано в Служебнике, а регулируется обычаем. Всякие рубрики с крючкотворством и появились как реакция на новые злоупотребления. Например, в латинском Миссале не прописано, в какую сторону служат Мессу. В новом миссале - тоже.

[Maxim Bulava]

Нормально. Много чего бывает не прописано в Служебнике, а регулируется обычаем. Всякие рубрики с крючкотворством и появились как реакция на новые злоупотребления. Например, в латинском Миссале не прописано, в какую сторону служат Мессу. В новом миссале - тоже.

А что нормального-то? Где сжатые пальцы?

[WolfSpirit]

А что нормального-то? Где сжатые пальцы?

Что Вам дались эти пальцы? Где-где? На Мессе всех времён они предписаны рубриками, потому что после прикосновения к Телу Христовому надо листать книгу и вертеть ключом. На восточной Литургии не надо ни листать, ни вертеть.

[Гость Auliner]

А что нормального-то? Где сжатые пальцы?

Для меня да. Я вижу благочестивое отношение священника к Господу и меня это, если хотите дисциплинирует. Помогает собраться внутренне.

[Neta]

 

Не волнуйтесь так, это норма. Не стоит соучаствовать в делах тьмы.

 

Я волнуюсь за тех людей, которые читают эту тему и сопредельную про лефевристов, за новоначальных, и тех, кто приближается к Церкви, чтобы они не преткнулись на нециих суперских католиках, которые устроили тут крыловский "Квартет". Чтобы не пошатнулись в вере и доверии Церкви.

[Maxim Bulava]

Для меня да. Я вижу благочестивое отношение священника к Господу и меня это, если хотите дисциплинирует. Помогает собраться внутренне.

А что "для меня да"? Вы ж писали, что если пальцы не сложить, то мельчайшие частицы тела неминуемо... Вы представляете, как причащается священник в византийском обряде при том же сослужении? Он взял тело Христово в руку от предстоятеля, отошел на свое место, дождался молитвы, причастился, осмотрел руку, не осталось ли на ней частиц, дождался очереди отпить из Чаши, взял Чашу, отпил, и только потом наступает очередь запивки причастия теплотой и омовения. если по Вашему рассуждать, там же мельчайшими частицами все должно быть усеяно.

[Drogon]

А вот так выглядит византийское Пресуществление: священник просфору руками не берёт.

 

А то я не видел, как это происходит в византийском обряде....

[Гость Auliner]

Neta. Дак давайте устроим тему для начинающих. Выберем "катехетов" и волноваться не надо будет. Вы возьметесь?

[Maxim Bulava]

Что Вам дались эти пальцы? Где-где? На Мессе всех времён они предписаны рубриками, потому что после прикосновения к Телу Христовому надо листать книгу и вертеть ключом. На восточной Литургии не надо ни листать, ни вертеть.

Простите, а священнику в восточной литургии, по-Вашему, вообще надо что-то делать? Или там чисто ангелы служат?

[Гость Auliner]

А что "для меня да"? Вы ж писали, что если пальцы не сложить, то мельчайшие частицы тела неминуемо... Вы представляете, как причащается священник в византийском обряде при том же сослужении? Он взял тело Христово в руку от предстоятеля, отошел на свое место, дождался молитвы, причастился, осмотрел руку, не осталось ли на ней частиц, дождался очереди отпить из Чаши, взял Чашу, отпил, и только потом наступает очередь запивки причастия теплотой и омовения. если по Вашему рассуждать, там же мельчайшими частицами все должно быть усеяно.

Я надеюсь что в Византийском обряде давно найдены ответы на Ваше беспокойство. Я повторюсь. Я полный профан в византийском обряде.

Но это не отменяет помимо всего и педагогической функции Мессы латинской.

[WolfSpirit]

Простите, а священнику в восточной литургии, по-Вашему, вообще надо что-то делать? Или там чисто ангелы служат?

Если он в первый раз прикасается к Телу Христову, чтобы им причаститься, то что ему ещё надо делать? Ему не надо пальцами, на которых уже есть частицы, листать книгу и трогать ключ. А латинскому священнику надо трогать ключ, и ему предписано под страхом смертного греха сжимать пальцы.