О Причастии

[Amtaro]

Хороша логика! А еще Господь отдал Себя на поругание, претерпел телесные и нравственные издевательства, когда Его били, надели на голову терновый венец, плевали Ему в лицо и т. д., так что - давайте все поступать так же, и в этом будет наше благочестие?

Олег, ты как обычно выбираешь часть высказывания собеседника и интерпретируешь его по своему. Прочти внимательнее, без предвзятости и ты увидешь, что ничего общего с издевательством над Христом принятие Его на руки не имеет. Тот, кто причащается, не плюёт Христу в лицо, а наоборот, как я же выше написал, а ты не счёл нужным процитировать - Не думаю, что Он гнушается прикасаться к немытым рукам христиан, всей душой желающих принять Его. Если ты думаешь, что Он гнушается - это твоё мнение. Я с ним не согласен. Христос, которого знает Церковь, не гнушается ни грешниками, ни немытыми людьми. Ему важно сердце человека.

[Amtaro]

А что это за позиция, евхаристический служитель? Министрант или другое?

Это скорее аколит, ответственный за причащение.

[WolfSpirit]

Не думаю, что Он гнушается прикасаться к немытым рукам христиан, всей душой желающих принять Его.

Своя доля правды в этом есть. Человек может проявить субъективное благочестие, причащаясь в руку. Субъективное, потому что это не тот способ оказывать почтительность, который предписывает Церковь, принявшая как верные изыскания своих лучших литургистов, моралистов и пр. на протяжении веков. Но от католика объективно требуется быть благочестивым именно так, как предписано, требуется послушание Церкви и дисциплина таинств.

Отметим, что это требование распространяется даже на Пап - Папа всё же ниже Пресвятого Таинства и не вправе разрешать делать с этим Таинством всё, что заблагорассудится.

[Ana]

Вот тут в тему тронувшая меня цитата из полемики Умберто Эко с кардиналом Мартини.

Эко пишет:

я испытывал на себе сильное влияние католичества до (обозначим точный момент моего падения) двадцати двух лет. Неверие для меня — не пассивно усвоенное наследство, а, скорее, плод долгого, медленного, болезненного процесса. До сих пор я не могу сказать в точности, не связаны ли некоторые мои убеждения с религиозным образованием, оказавшим на меня такое влияние в юности. Недавно, уже в зрелые годы, я видел (в католическом университете за границей, куда приглашают неверующих профессоров, но просят их исполнять все религиозные обряды), как мои коллеги подходят к причастию, не веря, что перед ними плоть Христова, и даже предварительно не исповедовавшись! Много лет прошло, — но я вздрогнул от ужаса перед таким кощунством.

Просто поразительно, что человек сознательно отказавшийся от Христа, и тот инстинктивно вздрагивает от ужаса от того в чем видит кощунство над христианскими святынями.

[boroda]

По поводу мелких частиц: я думаю, что "видно - не видно" - это не аргумент, поскольку это субъективно: может, Аулинеру с его -8 не видно, мне - видно, если приглядеться, а человеку с хорошим зрением будет видно вполне. Если смотреть, что видно без микроскопа, а что - нет, то почему границу надо проводить именно по микроскопу, а не по бытовым очкам? Мне вон без очков и знаки дорожного движения не всегда просто разглядеть, но это же не значит, что они от этого утрачивают свою обязывающую силу?

Даже при смыкании пальцев частицы при преломлении хлеба и стряхивании пальцев над чашей полетят во все стороны. С пылью. Не могут не полететь. Единственный способ предотвратить это – никогда не служить Мессу.

Я не к тому, что надо священнику не смыкать пальцы. Но исходя из этого не принимать причастие, дабы не участвовать в кощунстве – это в лучшем случае бессмыслица. Тогда надо вовсе не принимать причастие.

А насчёт смыкания пальцев – это очень хорошая благочестивая практика. Есть ещё подобное – воду после мытья чаши священник выпивает. Даже в Новус Ордо. А ведь там ЗАВЕДОМО нет частиц Тела и Крови. Они при растворении в воде теряют свой вид и перестают ими быть. А всё-таки вылить эту воду будет как-то не уважительно по отношению к Святым Дарам, правда? И то и другое выражает наше благоговение перед Дарами. А не смыкание пальцев – не выражает, но не отрицает, не значит, что благоговения нет. Оно ничего вообще не выражает.

Мы не можем оскорбить Бога. Но можем, пытаясь это сделать, повредить себе. Если какой священник не смыкает пальцев ДЛЯ ТОГО, чтобы частицы Тела были попираемы – он совершает смертный грех. Если кто-то принимает Тело именно в немытую руку с целью унизить Господа – он также совершает смертный грех. Но я не уверен, что такой священник и такой причастник когда-либо существовали в реальном мире.

В несмыкании и причастии в руку может быть много других не очень хороших моментов. Небрежение там, гордыня, лень, да мало ли чего. Но сознательное кощунство возможно только ранее указанным способом. Нет никакой причины не принимать причастие там, где пальцев не смыкают и руки тянут. Иначе получится, что ЭТОТ Христос нас не заслуживает, нам подавай другого, правильного, чтобы пальцы сомкнуты, в руку не давали, алтарная преграда на месте, и про жизнь вечную священник при этом помянул, а не просто «меню» объявил Мы же, в конце концов, и такого причастия ничем не заслужили

[Marishkin]

Это хорошо или плохо?

Я даже не знаю .

Поскольку получилось сказать немного не то, что хотелось, наверное, плохо . А с точки зрения доставленного позитива - наверное, хорошо ).

[Neta]

 

Я даже не знаю .

Поскольку получилось сказать немного не то, что хотелось, наверное, плохо . А с точки зрения доставленного позитива - наверное, хорошо ).

 

Это, Мариша, все к той же теме о встрече с Богом.

И о вере одной головой.

[Marishkin]

Если говорить о себе, я, конечно, хожу к Причастию, даже если вижу явные злоупотребления. И даже бывает так, что явных злоупотреблений "в кадре" нет, но священник... Боже, как он служит Мессу...

Я всё равно пойду к Причастию. На самом деле, у меня масса проблем как внутренних, так и внешних, и если они не мешают мне причащаться, то уж досада на священника точно не способна помешать. Это же мне самой нужно, причаститься. Хотя если я могу это сделать там, где нет досады (и тем более сомнений в действительности Мессы, они тоже бывают), я, конечно, постараюсь причащаться там.

Меня сейчас смущает, когда причащают без патены, именно потому, что я говорила с министрантом и знаю, что частицы падают. Я видела и как падают сами гостии (например, потому, что священник вышел с переполненной чашей и причащает в спешке). Не знаю, возможны ли такие эксцессы в дореформенном обряде. Понятно, что сейчас невозможны, сейчас все тради идейные . А раньше?

Когда я первый раз такое увидела, у меня был адский шок. Но сейчас я не истерю по поводу оскорблений Евхаристии, потому что таким образом невозможно никак повредить Христу. Неблагочестивые священники вредят только себе, и ещё слабым в вере людям, у которых может возникнуть вопрос "Неужели бы он обращался с этим так, если бы это было истинное Тело Христово?".

[Neta]

С эти не могу не согласиться, хотя никогда такого не видела.

[Marishkin]

Это, Мариша, все к той же теме о встрече с Богом.

И о вере одной головой.

"Мариша" не очень поняла, какое отношение это имеет к теме встречи с Богом .

Просто, смотрите, как это звучит: в мире есть только я и Бог . Это, конечно, очень выразительный пример смирения .

[Helena]

Просто, смотрите, как это звучит: в мире есть только я и Бог .

Ну для меня в момент Причастия это так и есть. Я недостойна, но помилована.

[Marishkin]

В конце концов, почему бы и нет .

"И я, как брат, обняться с бурей был бы рад".

Но только это не смирение. Ну имхо.

[Neta]

 

"Мариша" не очень поняла, какое отношение это имеет к теме встречи с Богом .

Просто, смотрите, как это звучит: в мире есть только я и Бог . Это, конечно, очень выразительный пример смирения .

(понапридумывают себе ников не пойми каких )

 

Разве я сказала - в мире? Разве о мире шла речь? Речь шла о Мессе, конкретно о Литургии Евхаристии. Мне непонятно, как можно именно в этой части Мессы вместо внутреннего сокрытия, размышления, зорко следить, насколько миллиметров не сомкнуты пальцы священника, как он движется, чем пахнет, и вообще за всем вокруг. Этот тот самый момент Мессы, о котором католики говорят, что он самый главный, мистический, на чем сосредоточено все богослужение. Это говорит о том, что такой католик воспринимает Евхаристию, как необходимый ритуал, а вовсе не переживает то, что должен переживать верующий в момент Евхаристической Жертвы, чему учит Церковь и святые. Не знаю, поймете ли вы меня хоть на этот раз.

[Helena]

Согласна на все 100. Аминь.

[Neta]

Вот вспомнила. В первое время после моего перехода из баптистской общины, я все время оглядывалась на лица прихожан, как они слушают и воспринимают Литургию Слова. Конечно, было странным, что ни у кого Библий в руках не было, не шуршали страничками, следя за тем, какое место в Писании упомянул священник. И лица были бесстрастные, по которым трудно было угадать, понимают они проповедь или нет. И меня это очень огорчало. В конце концов, я смирилась, и занялась собой. И все стало на свои места. Никаких тебе соблазнов на Мессе.

[Amtaro]

К тому, что только что написала Нета -

Бывают, конечно, моменты, когда ты отвлекаешься от сути Евхаристии и твоё внимание отвлекается на нечто иное. Не всегда в этом твоя вина. Но, думаю, надо стараться не отвлекаться на детали и углубляться в суть - в молитву, во внтреннее сосредоточение, в переживание того, что происходит на Престоле.

[Helena]

И меня это очень огорчало. В конце концов, я смирилась, и занялась собой. И все стало на свои места. Никаких тебе соблазнов на Мессе.

И я тоже...

[boroda]

Речь шла о Мессе, конкретно о Литургии Евхаристии. Мне непонятно, как можно именно в этой части Мессы вместо внутреннего сокрытия, размышления, зорко следить, насколько миллиметров не сомкнуты пальцы священника, как он движется, чем пахнет, и вообще за всем вокруг.

За этим не надо зорко следить. Только иногда бывает такой парфюм, что не хочешь, а унюхаешь. А когда привык к сомкнутым пальцам - сразу само бросается в глаза, когда их священник не смыкает. Вот представьте, скажем, что священник служит и причащает пьяный в зюзю - Вы это тоже не заметите?

Этот тот самый момент Мессы, о котором католики говорят, что он самый главный, мистический, на чем сосредоточено все богослужение. Это говорит о том, что такой католик воспринимает Евхаристию, как необходимый ритуал, а вовсе не переживает то, что должен переживать верующий в момент Евхаристической Жертвы, чему учит Церковь и святые.

Ну не все ж такие святые, чтобы только он и Христос. Надо и о слабых людях думать.

[Marishkin]

У меня вопрос. А что должен переживать католик на Мессе?

Я с самых первых дней в Церкви только и слышала, что я должна любить Христа, что я должна испытывать благодарность к Нему, что я должна думать о Голгофе, должна всей душой обращаться к тому, что происходит на престоле... Причём поскольку я человек от природы доверчивый, ведомый и негибкий, я действительно думала, что я должна. От этого произошло много зла. Я принуждала себя испытывать эмоции, которых у меня на самом деле не было, я врала самой себе относительно того, что я думаю и чувствую, я винила себя за то, что не думаю и не чувствую всего, что должна, я винила других людей за то, что они не думают и не чувствуют... НУ и так далее. Много всего.

Конечно, я сама виновата. Надо быть гибкой и недоверчивой .

Сейчас я как раз очень ценю дореформенный обряд за то, что вижу в нём больше свободы. Он как жизнь, понимаете. Вот Месса, она длинная, я могу отвлечься, мне может быть скучно, может быть неудобно на коленях стоять. Это как в жизни, а не как в театре. То, что я думаю и чувствую, не в центре мироздания.

[boroda]

В конце концов, я смирилась, и занялась собой. И все стало на свои места. Никаких тебе соблазнов на Мессе.

А вот это правильно. Но не у всех и не всегда получается

[WolfSpirit]

Даже при смыкании пальцев частицы при преломлении хлеба и стряхивании пальцев над чашей полетят во все стороны. С пылью. Не могут не полететь. Единственный способ предотвратить это – никогда не служить Мессу.

По крошкам я ставил в своё время эксперимент на хостии-болванке. При любой манипуляции над патеной - каждый раз вполне видимые крошки, и на пальцах, и на патене. Не "неразличимые частички с пылью", а крошки. Обычно их какое-то однозначное число, но они есть каждый раз, и посему сжимание пальцев очень даже оправдано. И его очень правильно предписывали под смертным грехом. И очень нехорошо поступили, когда перестали обращать на это внимание потому что...

Небрежение там, гордыня, лень, да мало ли чего

...всё вышеназванное может привести к святотатству или актуально им стать. Создавать опасность греха (да ещё такого) - тоже грех, скорее всего, тяжкий.

Но я не уверен, что такой священник и такой причастник когда-либо существовали в реальном мире.

Не знаю особо ничего про священников, но причастники - точно существовали и существуют.

 

Я продолжаю придерживаться императива "только освящённые руки могут прикасаться к Святым Дарам". По-моему, это очень даже правильно.

[Amtaro]

У меня вопрос. А что должен переживать католик на Мессе?

Ничего не должен.

Надо просто стараться погрузиться в молитву и быть со Христом.

[boroda]

Marishkin, плюсики закончились. Мог бы - десяток поставил. В точку до последней запятой.

[Neta]

Марина, где-то в Посланиях есть (связь плохая, потому не привожу дословно), что мы никому ничего не должны, кроме взаимной любви. В отношениях с Христом - так же. Если мы Христовы, то даже и объяснять не надо, как не надо объяснять (да и невозможно), когда мы влюблены в человека. Обращение ко Христу, уверование сопровождается и заполоняет душу этой всепоглощающей любовью к Богу, к людям. Первая любовь. О ней тоже говорит Писание. Да и в творениях святых мы о ней часто читаем. Меня в современном христианства огорчает отсутствие этой первой любви. В этом причина поражения христианства в мире, причина охлаждения, отступления, формализма.

 

Вопрос к вам: переживали вы такое состояние любви? Если это личное, можете, не отвечать.

[Helena]

Вот, что еще пришло в мое сердце у харизматов - первая любовь! Влюбленность во Христа! Точно!

 

Наташа, +1000! (лайки кончились).