FSSPX

[Gibbus]

Если не ошибаюсь (пусть знающие люди меня поправят), под документами Собора действительно стоит фамилия Лефевр, только это другой Лефевр, не Марсель.

 

И да и нет. Там есть, конечно, подписи кард. Жозефа Шарля Лефевра (родственника Марселя Лефевра - ,), но и самого Монс. Марселя Франсуа Лефевра. Это доказано Монс. Тиссье Де Маллере FSSPX, который писал биографию архиеп. Лефевра.

[Drogon]

Опыт этой же темы говорит нам, что при желании участники вполне способны говорить друг с другом спокойно и уважительно, без взаимных подколов, обвинений, а так же скрытого и явного сарказма в адрес оппонента. Было бы весьма похвально, если бы участники темы вели дискуссию в таком спокойном и уважительном тоне. Уверяю вас взаимные обвинения в фарисействе не конструктивны и приведут только к закрытию темы. И хорошо бы, чтоб дискуссия все же, хоть немного, соответствовала названию темы, а не превращалась бы в разговор обо всем и не о чем конкретно. Обсуждение каких-то конкретных вопросов, возникших по ходу дискуссии, желательно переносить в отдельные темы.

 

И, большая просьба, свести к минимуму самоцитирование.

Уважайте труд уборщиц модераторов! Спасибо за понимание!

[WolfSpirit]

Так её название - это и есть обо всём и ни о чём конкретно. Строго говоря, мы должны писать о священническом братстве из Менцингена, которое делает то-то и не любит того-то. Но братство из Менцингена никого не волнует (что вполне понятно), а волнует народ то-то и того-то. И что нам горемычным теперь делать?

[Drogon]

Так её название - это и есть обо всём и ни о чём конкретно. И что нам горемычным теперь делать?

 

Полагаю, надо просить автора уточнить, чему же он хотел посвятить тему. Павел, будьте любезны, уточните. Тогда мы то, что не по теме, перенесем в другие.

[Drogon]

Поясняю - согласно правилам форума цитировать сообщения модератора (красным цветом написанное) в теме не разрешается. Можно спросить в личке, если что-то не ясно. На первый раз - без последствий.

[Drogon]

Дискуссия о причащении перенесена в подфорум Литургия.

[Гость Auliner]

Далее о чем была тема. Тему я завел когда пару раз наткнулся на скажем "не спокойное" восприятия факта, что я лефеврист. В теме я пытался объяснит что мы не раскольники и сектанты. Что наша позиция основывается на Учении Церкви. Конечно когда один против многих, ну, мягко говоря, не всегда удачно.Вон термин " бесят" стали употреблять ко всем выражающим более или менее традиционную позицию. Тема Литургических реформ, на мой взгляд, должна остаться в "FSSPX", т. к. для реформ В-2 это как лакмусовая бумажка. Собор как видите вызывает горячие дискуссии даже в среде лояльных тради. Впервые Вселенский Собор признанный Папой вызывает такие споры и разные прочтения и после 40 с лишним лет его действия. По хорошему, что то не то с таким Собором.

С другой стороны, я много узнал и от от оппонентов. Все наши споры вписываются в главный вопрос темы - прав Собор или нет. Спасибо.

[Drogon]

Впервые Вселенский Собор признанный Папой вызывает такие споры и разные прочтения и после 40 с лишним лет его действия. По хорошему, что то не то с таким Собором.

 

Не впервые. Практически все Вселенские Соборы вызывали споры. Часто гораздо большие. О большинстве Соборов и до сих пор спорят, и несколько столетий спорят.

[WolfSpirit]

Все наши споры вписываются в главный вопрос темы - прав Собор или нет. Спасибо.

А что тут спорить. В2 - вещь, которую невозможно сфальсифицировать (Поппер), невозможно оспорить. Кажется, я что-то лефевристское сморозил.

В2 - это великолепный образчик "за всё хорошее против всего плохого", набор штампов каких-то, самих по себе правильных, зачем четыре года убили - непонятно. Пресловутая буква Собора его пламенных фанов мало волнует, и чаще всего они мало её знают. Многие ли прочитали эти довольно трудноудобоваримые тексты, написанные ради aggiornamento 1960-х и теперь ставшие дряхлой архаикой?

Ещё меньше она волновала тех, кто с самого начала зарулил повесткой дня, Фрингса, Льенара и прочих кардиналов. Им Дух Собора важен был. Всесильный ибо всегда верный ибо оспорить невозможно ибо нечего оспаривать

 

Не впервые. Практически все Вселенские Соборы вызывали споры. Часто гораздо большие. О большинстве Соборов и до сих пор спорят, и несколько столетий спорят.

Не думаю, что В2 хватит хоть на одно.

[boroda]

Тема Литургических реформ, на мой взгляд, должна остаться в "FSSPX", т. к. для реформ В-2 это как лакмусовая бумажка. Собор как видите вызывает горячие дискуссии даже в среде лояльных тради.

Литургическая реформа имеет мало отношения к 2ВС. Она была уже после и многое в ней вопреки соборным решениям, а другое из них никак не вытекает. Есть только несколько моментов, которые действительно идут от 2ВС - сослужение там, или молитва верных. Причащать в руки, не смыкать пальцы, разворачивать алтарь и т.п. Собор не призывал. Так что это две разные темы.

[Drogon]

Не думаю, что В2 хватит хоть на одно.

 

Ну тем лучше.

 

Мне главное, что на этом форуме не было бесконечных споров ради спора, а также всяческих ссор и безобразий.

[Гость Auliner]

Литургическая реформа имеет мало отношения к 2ВС. Она была уже после и многое в ней вопреки соборным решениям, а другое из них никак не вытекает. Есть только несколько моментов, которые действительно идут от 2ВС - сослужение там, или молитва верных. Причащать в руки, не смыкать пальцы, разворачивать алтарь и т.п. Собор не призывал. Так что это две разные темы.

А тут вообще для меня произошла некая загадка. Ведь Новый Миссал не отрицал, и не запрещал Римский. Но вод чудо. Везде и сразу все стали запрещать и пресекать Тридентину. Как я слышал, мы да Польша не так рьяно взялись все ломать .Папа Иоанн - Павел II даже писал что то одобрительное о Тридентине. Только пока Бенедикт XVI не пришел, ничего не менялось. Я конспирологию не люблю, но как ход событий иначе объяснить. Не знаю.

[boroda]

А тут вообще для меня произошла некая загадка. Ведь Новый Миссал не отрицал, и не запрещал Римский. Но вод чудо. Везде и сразу все стали запрещать и пресекать Тридентину. Как я слышал, мы да Польша не так рьяно взялись все ломать .Папа Иоанн - Павел II даже писал что то одобрительное о Тридентине. Только пока Бенедикт XVI не пришел, ничего не менялось. Я конспирологию не люблю, но как ход событий иначе объяснить. Не знаю.

А это всё таже было не на 2ВС

[Gibbus]

А тут вообще для меня произошла некая загадка. Ведь Новый Миссал не отрицал, и не запрещал Римский. Но вод чудо. Везде и сразу все стали запрещать и пресекать Тридентину. Как я слышал, мы да Польша не так рьяно взялись все ломать .Папа Иоанн - Павел II даже писал что то одобрительное о Тридентине. Только пока Бенедикт XVI не пришел, ничего не менялось. Я конспирологию не люблю, но как ход событий иначе объяснить. Не знаю.

 

Новый Миссал, тоже называется "Римский". Да никто не стал ничего специально запрещать тогда. Привезли новый Миссал, пришедший на смену(а не на запрет) старому, вот и начали служить. Кто-то лучше, кто-то хуже, а кто-то и вовсе не по-миссалу...

Мне кажется, что просто "время пришло", и как раз пришлось на понтификат Бенедикта XVI, хотя, его личной заслуги в этом нельзя отрицать.

[WolfSpirit]

Новый Миссал, тоже называется "Римский". Да никто не стал ничего специально запрещать тогда. Привезли новый Миссал, пришедший на смену(а не на запрет) старому, вот и начали служить. Кто-то лучше, кто-то хуже, а кто-то и вовсе не по-миссалу...

Мне кажется, что просто "время пришло", и как раз пришлось на понтификат Бенедикта XVI, хотя, его личной заслуги в этом нельзя отрицать.

Всё было немного не так радужно, как Вы описываете.

[Ivan]

А тут вообще для меня произошла некая загадка. Ведь Новый Миссал не отрицал, и не запрещал Римский. Но вод чудо. Везде и сразу все стали запрещать и пресекать Тридентину. Как я слышал, мы да Польша не так рьяно взялись все ломать .Папа Иоанн - Павел II даже писал что то одобрительное о Тридентине. Только пока Бенедикт XVI не пришел, ничего не менялось. Я конспирологию не люблю, но как ход событий иначе объяснить. Не знаю.

В этом и есть главная проблема лефевристов, как и всех протестантов. Они находят массу доводов для осуждения Церкви и не хотят слушать те, которые помогают её оправдать.

 

 

[WolfSpirit]

В этом и есть главная проблема лефевристов, как и всех протестантов. Они находят массу доводов для осуждения Церкви и не хотят слушать те, которые помогают её оправдать.

А нет у Вас какого-нибудь действующего церковного документа, подтверждающего, что "лефевристы" - это именно протестанты? Спрашиваю так потому, что осуждения по "ереси" - прерогатива Рима, а не частных лиц.

[Neta]

А Иван не сказал, что лефевристы - протестанты. Не надо утрировать.

[WolfSpirit]

А Иван не сказал, что лефевристы протестанты. Не надо утрировать.

Я привык к тому, что слова не имеют пятых и двадцать девятых смыслов либо же не имеют даже первого. С нормами русского языка я мало-мало знаком, потому что с ним работаю.

лефевристов, как и всех протестантов

Частный случай общего.

И мне кажется, Иван сам в летах совершенных, чтобы объяснить, что он сказал, а о чём - промолчал.

[Neta]

Вы немножко сбавьте ваш выскомерный тон. Мой чисто модераторский совет. Ничего личного. И смею вас уверить, не вы один работаете с русским языком.

А по существу, мы убедились, что те приемы полемики, которые вы здесь применяете, весьма похожи на сугубо протестантские. Не надо забалтывать темы.

[WolfSpirit]

Вы немножко сбавьте ваш выскомерный тон. Мой чисто модераторский совет. Ничего личного. И смею вас уверить, не вы один работаете с русским языком.

А по существу, мы убедились, что те приемы полемики, которые вы здесь применяете, весьма похожи на сугубо протестантские. Не надо забалтывать темы.

А те, которые не мы - на сугубо коммунистические. Ничего личного. В смысле, я не о Вас.

[Ivan]

Вот почитайте Апостола Павла 9гл. послания к Коринфянам.

 

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;

21 для чуждых закона - как чуждый закона,- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,- чтобы приобрести чуждых закона;

22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.

 

Не то-же ли самое произвел 2ВС + последующие реформы?

[boroda]

А по существу, мы убедились, что те приемы полемики, которые вы здесь применяете, весьма похожи на сугубо протестантские. Не надо забалтывать темы.

"Люди Книги". Та же "Сола Скриптура", просто вид в профиль.

[Neta]

"Люди Книги". Та же "Сола Скриптура", просто вид в профиль.

 

Георгий, так я же все время об этом говорю. Только не люди Книги, а люди Предписаний.

 

"И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены" (с)

 

И увлекут других.

[WolfSpirit]

Иван, у Вас есть какой-нибудь имеющий силу римский документ, подтверждающий наш протестантизм? Потому что Папа Бенедикт нас считает католиками. Вдруг он ошибается?

И пожалуйста, не надо Sola scriptura; оставим Церкви толковать Писание.