7 лет тюрьмы за 3 минуты частушек?

[Maxim Bulava]

В чём разница между там и здесь?

Вы правда хотите об этом поговорить?

[boroda]

Я же не утверждаю ничего, я спрашиваю. Возможно, есть разница. Но я её (пока) не вижу

[Damien]

В чём разница между там и здесь?

Если Вы не видите разницы между:

 

 

осквернением и неосквернением;

националистической группировкой и панк-группой;

разжиганием национальной розни и оскорбительными эпитетами в адрес Патриарха и Президента;

вандализмом и песней (пусть и с неким танцем),

 

то, боюсь, я не смогу Вам ничем помочь.

 

 

 

Вон, нам тут доказывали, что за рисование свастик на синагогах - административное наказание, в "цивилизованных" странах. А у нас сажают на 6 лет.

 

При чем здесь вообще другие страны? Кто и что этими примерами Вам доказывал? В некоторых странах, за рисование свастик на синагогах, может быть, еще и поощряют, только какое это все имеет отношение к России и действующему в ней законодательству?

[Ana]

то, боюсь, я не смогу Вам ничем помочь.

да уж конечно Если разница и существует, то сколь-нибудь внятные аргументы иллюстрирующие это можно ожидать только от Максима, но конечно не от Вас.

[Maxim Bulava]

Я же не утверждаю ничего, я спрашиваю. Возможно, есть разница. Но я её (пока) не вижу

Если касаться самого существа, то эти молодые люди нанесли на синагогу ряд надписей "националистического содержания". В новостях, в частности, была информация, что одной из таких надписей была "Смерть жидам". Согласно постановлению Пленума ВС РФ от 28.06.11 г. "О судебной практике по уголовным делам о преступлениях экстремистской направленности", "под действиями, направленными на возбуждение ненависти либо вражды следует понимать, в частности, высказывания, обосновывающие и (или) утверждающие необходимость геноцида, массовых репрессий, депортаций, совершение иных противоправных действий, в том числе применение насилия в отношении представителей какой-либо нации, расы, приверженцев той или иной религии и других групп лиц". Таким образом, действия участников точно подпали под 282-ю статью УК. Они наказываются лишением свободы на срок до 5 лет. Я могу предположить, что обвиняемым был вменен также уголовный состав по 214 статье УК (вандализм), что также не вызывает вопросов. Таким образом, по совокупности преступлений суд мог приговорить обвиняемых к лишению свободы на 6 лет.

 

Разница с делом PR заключается в том, что в действиях членов PR не содержится уголовного состава, предусматриваемого какой-либо статьей УК.

[Maxim Bulava]

Если разница и существует, то сколь-нибудь внятные аргументы иллюстрирующие это можно ожидать только от Максима, но конечно не от Вас.

Прошу занести в протокол, что я считаю суждения Дамьена интуитивно верными.

[Ana]

Разница с делом PR заключается в том, что в действиях членов PR не содержится уголовного состава, предусматриваемого какой-либо статьей УК.

А...ну это с точки зрения формального права как оно представлено в нашем дуратском УК, согласно которому за написание в "общественном месте" распространенного устойчивого слогана ("смерть жидам"), по сути реально значащего не больше чем простой мат, дают 6 лет, а убийц моей сестры отпускают с условным сроком.

 

Но по сути-то, по справедливости, по нравственной и общественно-опасной составляющей, разница у этих антисемитов с пуськами если и есть, то мне кажется, совсем не в пользу пусек.

[Drogon]

"Спокойствие, только спокойствие!" (с) Карлсон

[Maxim Bulava]

Но по сути-то, по справедливости, по нравственной и общественно-опасной составляющей, разница у этих антисемитов с пуськами если и есть, то мне кажется, совсем не в пользу пусек.

Я думаю, Анна, Вы уже хорошо понимаете внутреннюю логику моих суждений. Чего они заслуживают "по идее" - это вопрос второго порядка (я, конечно, и здесь не сойдусь с рядом участников).

[Ana]

Я думаю, Анна, Вы уже хорошо понимаете внутреннюю логику моих суждений. Чего они заслуживают "по идее" - это вопрос второго порядка (я, конечно, и здесь не сойдусь с рядом участников).

ну так а когда я интересовалась разницей, понятно что меня лично в последнюю очередь интересовало формальное соответствие их действий действующему УК

[boroda]

Если Вы не видите разницы между:

А чего так мало то? Ещё скажите, что не вижу разницу между мужчинами и женщинами. Уже 5 отличий я не вижу. Можно и ещё придумать. Правда большей частью у Вас разница как между разведчиком и шпионом, ну да ладно.

оскорбительными эпитетами в адрес Патриарха и Президента;

Оскорбительные эпитеты в адрес президента и Патриарха можно оценивать по всякому. Но богохульства никакого в этом нет, и разжигания тоже. Однако, в действиях и словах пусек было и нечто помимо оскорбительных эпитетов в адрес этих двух лиц.

то, боюсь, я не смогу Вам ничем помочь.

А я Вас о помощи не просил. Вот Максима просил, да. Но если мне приспичит почитать хамство в свой адрес, тогда я Вас попрошу.

При чем здесь вообще другие страны?

А давайте я эту вашу фразу буду цитировать каждому, кто скажет, что в "нормальной" стране пуськи отделались бы штрафом. С указанием Вашего авторства, конечно. И Вы с ним между собой разбирайтесь.

Кто и что этими примерами Вам доказывал? В некоторых странах, за рисование свастик на синагогах, может быть, еще и поощряют, только какое это все имеет отношение к России и действующему в ней законодательству?

Мне - ничего. А только не раз спрашивалось, когда речь заходила про нормальные страны и штраф, что, мол, будет, если свастики на синагогах. Говорили - тоже штраф. Речь явно шла не про те страны, где это поощряется. Что до последнего вопроса, то см. предыдущий ответ.

[boroda]

Разница с делом PR заключается в том, что в действиях членов PR не содержится уголовного состава, предусматриваемого какой-либо статьей УК.

Разницу понял. Значит, при малевании свастик без надписей разницы с пуськами бы не было.

Вспомнились слова про российское средство против дурных законов. Что мы, возможно, и видим в случае с пуськами.

[boroda]

Я думаю, Анна, Вы уже хорошо понимаете внутреннюю логику моих суждений. Чего они заслуживают "по идее" - это вопрос второго порядка (я, конечно, и здесь не сойдусь с рядом участников).

Максим, если я приду в Ваш храм и дам священнику в ухо, меня посадят. Причинение какого-нибудь вреда здоровью, или ещё чего. Ну, если сильно дам. А если я выбью у него из рук Чашу со Святыми Дарами - мне не будет ничего! А какое из этих действий страшнее?

А вот если пусек обвинят в разжигании - это будет прецедент. Тогда и меня можно будет за религиозную рознь упрятать. Глядишь, и побоятся дары из рук вышибать.

[Maxim Bulava]

Разницу понял. Значит, при малевании свастик без надписей разницы с пуськами бы не было.

Почему? Всё равно честно и при любом раскладе можно инкриминировать 214-ю, включая вторую ее часть. Это до 3-х лет.

[Damien]

Странный Вы человек, boroda, то Вы цитируете собеседника, и пишите после этого предложения с вопросительными знаками, после чего вдруг выясняется, что Вы оказывается ни о чем не просите. То, напротив, приписываете собеседнику какие-то формулировки, которых он не употреблял. А когда Вам прямо указывают на эту странность, то сразу: "Хамство, хамство!". На вполне же законный вопрос о Ваших аргументах можно только услышать "богохульство было" и "нечто помимо". Что ж, вполне в духе Патриарх Кирилла

[boroda]

Но по сути-то, по справедливости, по нравственной и общественно-опасной составляющей, разница у этих антисемитов с пуськами если и есть, то мне кажется, совсем не в пользу пусек.

Ну, у антисемитов национальная и религиозная рознь, у пусек только религиозная. Антисемиты сидят абсолютно правильно. Что до пусек - жалко их, но не потому что сидят. Вся эта шумиха вокруг них - самое то, если нужно максимально уменьшить их шанс на покаяние и обращение. Вот поэтому их действительно жалко.

[Maxim Bulava]

А если я выбью у него из рук Чашу со Святыми Дарами - мне не будет ничего! А какое из этих действий страшнее?

Это действие страшнее по существу. Но чтобы оно и наказывалось тяжелее, нужно отказаться от принципа светскости государства.

 

Я не буду дискутировать по этой линии, я просто указываю, что всем нужно поразмышлять, насколько это в наших условиях естественно, правильно, целесообразно.

А вот если пусек обвинят в разжигании - это будет прецедент. Тогда и меня можно будет за религиозную рознь упрятать. Глядишь, и побоятся дары из рук вышибать.

Я кое-что писал в теме по этим всем вопросам, мне не хочется повторяться. Но да, согласен с конечными выводами: вышибать побоятся, а Вас можно будет упрятать.

[Solowhoff]

Многие богословы сегодня согласны – кощунства не было. гов без всяких условий.

 

Это какие конкретно богословы? А то ведь и у нас встречаются типа "католические богословы", вроде Ганса Кюнга, готовые оправдать любые кощунства.

[boroda]

Странный Вы человек, boroda, то Вы цитируете собеседника, и пишите после этого предложения с вопросительными знаками, после чего вдруг выясняется, что Вы оказывается ни о чем не просите.

Почему не о чём? Я не просил о помощи, вас уж точно. Не верите - перечитайте.

То, напротив, приписываете собеседнику какие-то формулировки, которых он не употреблял. А когда Вам прямо указывают на эту странность, то сразу: "Хамство, хамство!"

А пример? Только всё целиком, в одном флаконе, чтобы я приписал Вам формулировки, Вы мне на это указали и я за это обвинил Вас в хамстве.

На вполне же законный вопрос о Ваших аргументах можно только услышать "богохульство было" и "нечто помимо".

Ну, если Вы читали или слушали песню пусек, Вы сами знаете, что там помимо эпитетов Патриарху и президенту есть. Если не читали - то и не читайте, мерзкое чтиво.

Что до моих аргументов, то я уже писал - их не было, по крайней мере сейчас, я о богохульстве вообще не говорил, и вообще не утверждал, но спрашивал. Да, богохульство было, но это у меня сейчас не аргумент, потому что я ничего этим не доказываю, а тезис, другой, новый, вызванный Вашими словами. Доказывать я его не буду, потому что у Вас готовое мнение уже есть и оно Вас вполне устраивает. Ежели это не так, можете сами почитать 107 страниц этой темы, там всё есть.

Что ж, вполне в духе Патриарх Кирилла

Полагаете, что я это он?

[и.Олег]

 

 

 

Не тема а вода, льется,льется и не выливается, переливайте без меня.

[Ana]

Ну, у антисемитов национальная и религиозная рознь, у пусек только религиозная. Антисемиты сидят абсолютно правильно. Что до пусек - жалко их, но не потому что сидят. Вся эта шумиха вокруг них - самое то, если нужно максимально уменьшить их шанс на покаяние и обращение. Вот поэтому их действительно жалко.

 

Маргиналы "из народа", имхо, заведомо менее ответственны чем студентки МГУ. Кому больше дано с того и спрос больше. Эти "девочки" как ни называй их дурочками, а их интеллект и соответственно способность к рефлексии и осознанности понятий и целей и ответственности как минимум соответствует стандартам приемных комиссий ведущего вуза страны.

 

Антисемиты в отличии от пусек не могут в современных условиях иметь массовой поддержки со стороны тех кто считает себя элитой и интеллигенцией, да и народ кроме заведомо маргинальных элементов на уровне вбитых культурных табу испытывает к свастике отвращение, соответственно антисемиты менее опасны, а вот уважительное отношение к храмам на постсоветском пространстве только еще надо вбить в головы на уровне таких культурных табу.

[Хараим]

А если я выбью у него из рук Чашу со Святыми Дарами - мне не будет ничего! А какое из этих действий страшнее?

Это действие страшнее по существу. Но чтобы оно и наказывалось тяжелее, нужно отказаться от принципа светскости государства.

 

... а Вы этим принципом дорожите. Это понятно. Но не потому, что это лучше, а потому, что иное в современном мире будет хуже. Это тоже понятно.

 

Но почему же, почему буквальное соблюдение дурацких законов лучше беззакония? Даже освежив в памяти Цицерона, я этого не понимаю. Ведь если соблюдение дурацкого светского закона оказывается в Вашей системе ценностей лучше введения и соблюдения правовых актов, близких к идеальным нравственным, а именно - наказывающих за выбитую Чашу, при том, что беззаконие позволяет восполнить существующий пробел в нормативном поле, то Вы сами не чувствуете ли нелогичность собственной позиции?

[Хараим]

Кстати, я не согласен с тем, что введение норм права, наказывающих за Чашу, непременно требуют отхода от светскости государства. Ведь светское право может и должно формироваться как консенсус общества с учетом традиционных для этого общества культурных ценностей. К таковым логично отнести культурную традицию морфологической части русского общества (так как общество, как ни крути, сформировано все же в христианских традициях) относиться с благоговением к Дарам. Все это вполне прописуемо в светском законодательстве.

[Maxim Bulava]

Но почему же, почему буквальное соблюдение дурацких законов лучше беззакония?

Снова предупреждаю: я не вдаюсь в дискуссию на предмет "а какую санкцию на самом деле применить".

По сути же, современное общество может длительное время существовать при недостаточно совершенных законах, но не может существовать при беззаконии. Скажем, я считаю какое-то игровое правило дурацким. Но с ним играть можно, а при отсутствии правил или при ситуации, когда правила произвольно определяются игроками в каждый момент, играть нельзя вообще.

Ведь если соблюдение дурацкого светского закона косвенным образом оказывается в Вашей системе ценностей лучше введения и соблюдения правовых актов, близких к идеальным нравственным, а именно - наказывающих за выбитую Чашу, то Вы сами не чувствуете ли нелогичность собственной позиции?

Чтобы норма исполнялась и реально оказывала благотворное действие на общество, она не только должна быть близка к идеальному принципу, но и должна отвечать представлениям общества о должном. Например, по существу аборт является убийством. Но даже в Штатах не садят за аборт на электрический стул. Рассуждая прямо логически, надо как раз садить, в нашем случае - давать пожизненное.

 

Ладно, я прошу почтительно прошу прощения у всех, и еще раз повторяю, что вопрос об "идеальном сроке" и философские к нему подходы больше обсуждать не буду.

[Хараим]

Ну и напрасно - это единственное, что стоило бы обсуждать в этой теме. Но воля Ваша.