"Старая Месса" не была ничем плохим!

[Neta]

 

Так что если совет "Лучше своими словами, но от сердца" кому-то и подходит, то уж точно не мне. Если использовать слова, тексты, то уж те которые написаны людьми достойными и сведущими в глубинах человеческого сердца лучше чем я. Все равно ничего особо оригинального в моем сердце нет. Да и Господу без "моих слов" вполне ясно что в моем сердце.

 

Все слова молитв, которые мы читаем, когда-то были чьими-то своими. Кстати, не люблю этого словосочетания "читать молитву". Читать из Писания или молитвенника молитву - это понятное дело. А вот читать, в смысле, молиться - не понимаю.

[Marishkin]

Я тоже "своими словами" не понимаю. Ну, сказала я Богу, о чём молюсь, что мне нужно. Это понятно. А дальше я либо начинаю что-нибудь сочинять и выдумывать (и это уже не молитва, а художественное творчество), либо идёт поток сознания (по-моему, это нездорово, неконструктивно, и вообще не ясно зачем).

Те же молитвы, которые я говорю "своими словами" изо дня в день, как молитва утром перед выходом из дома, давно уже превратились в формулы.

[boroda]

Все слова молитв, которые мы читаем, когда-то были чьими-то своими.

Иногда даже Чьими-то

[Drogon]

Иногда даже Чьими-то

 

Совершенно верно. "Отче наш". И ведь Он не ответил на просьбу научить молиться - "Да, как-нибудь, своими словами!". Он сказал конкретные слова. Не просто же так.

[Дмитрий]

Но ведь никто не предлагает исключить простые и ненавязчивые словесные формы из христианской жизни, благо для этого есть и паралитургические богослужения, и всевозможные христианские мероприятия, и просто народное творчество (под гитару там, у костра). Самые традиционалисты-растрадиционалисты не предлагают уничтожить все гитары на свете, они предлагают только убрать их с Мессы. Месса - особое мероприятие, привилегированное, сакральнейшее из сакральнейших. Собственно, "традиционная" Месса не исключает народных песен, просто они понимаются как музыкальное сопровождение, а не альтернатива петому проприю, и место их не на торжественных Мессах, а на приватных.

Тем более в современном мире нет недостатка в простых и ненавязчивых формах. Сейчас везде они, простые и ненавязчивые, хоть в телевизоре, хоть в компьютере. Пусть хоть в Церкви будут иногда какие-нибудь другие формы, чтобы эволюционный регресс человечества был не так заметен.

 

Сразу хочу оговориться, что не являюсь сторонником какого-то определенного обряда. Во-первых, по большому счёту, без разницы - мне легко приспособиться к чему угодно, пластичная психика . У меня противоположная проблема, сверхбыстрая привыкаемость не дает долго воспринимать новые вещи остро. Была бы такая возможность, ходил бы на Мессы разного обряда всё время, и чем их больше, тем лучше .

 

Но я вот что хотел сказать. "Месса - особое мероприятие, привилегированное, сакральнейшее из сакральнейших". Я как-то думал о том, почему в пору наивысшего расцвета внутренней жизни Церкви мир вокруг неё оставался так мало всем этим затронут. Церковь цветёт святостью, а мир сразу за дверями храма и монастыря лежит в полнейшем свинстве. В Церкви святые, едва ли не по воде ходящие, а рядом вендетта, прихожане этих же священников вырезают друг друга целыми кланами, без даже мысли о милосердии. Идея мести неприкосновенна, она не обсуждается. Вот святые, говорящие с Богом как друг с другом, а вот их прихожане идут войной на соседний город, и в нём, кроме всего прочего, разоряют храмы. Почему так?

М.б. потому, что Месса - особое мероприятие? Вот Месса, а вот быт, это два разных мира с разным языком и с разными законами. Переступил порог храма - ты в другом мире, говоришь на его языке и живёшь по его законам. Переступил обратно этот порог - всё, другой язык, другие законы. М.б. дело отчасти и в этом?

 

Месса ведь почему особое наисакральнейшее место? Правильно, по нашей слабости. По идее мы должны быть всегда такими же как на Мессе, и наисакральнейшую эту сакральность должны нести из Церкви в быт, постоянно расширяя границу пространства, существующего по наисакральнейшему закону, правилу и чувству. Так? Давайте подумаем, способствует ли этому языковая отделённость Мессы от быта. Получается ведь что, на Мессе ты весь сакральный-пресакральный, пропитываешься насквозь прямо этой сакральностью. И это ХОРОШО, очень хорошо. Вышел из храма - и куда всё подевалось? А никуда. Но здесь же не храм, здесь же не Месса, это другая страна.

 

 

Тем более в современном мире нет недостатка в простых и ненавязчивых формах. Сейчас везде они, простые и ненавязчивые, хоть в телевизоре, хоть в компьютере. Пусть хоть в Церкви будут иногда какие-нибудь другие формы, чтобы эволюционный регресс человечества был не так заметен.

 

Нет более благородной цели, чем попытки сохранить как можно дольше прекрасную сложность в упрощающемся мире. Но в этом ли задача Церкви? Во всяком случае - не главная.

[Drogon]

М.б. потому, что Месса - особое мероприятие? Вот Месса, а вот быт, это два разных мира с разным языком и с разными законами. Переступил порог храма - ты в другом мире, говоришь на его языке и живёшь по его законам. Переступил обратно этот порог - всё, другой язык, другие законы. М.б. дело отчасти и в этом?

 

И что предлагается? Устроить в храме такое же свинство, что и за порогом? Перевести чин Литургии на воровской арго, чтоб не было языковой отделенности?

[Neta]

 

Совершенно верно. "Отче наш". И ведь Он не ответил на просьбу научить молиться - "Да, как-нибудь, своими словами!". Он сказал конкретные слова. Не просто же так.

Так это образец молитвы, и он ценен для нас, что это именно Его молитва.

Но Он не сказал, что только этой молитвой и молиться. Знаем и другие молитвы Христа, которыми Он молился Отцу. Знаем, что советовал, что если будем просить у Отца во Имя его, будет нам.

И в Ветхом завете мы видим много молитв своими словами.

[Drogon]

Ну и в чем загвоздка-то? Никто не запрещает молиться своими словами и на любом языке.

Но все же тема не о молитве, а о Мессе. А Месса - не только молитва.

 

Вроде бы никто из участников не отвергает категорически ни новой, ни старой Месс. И, между тем, идет какой-то спор. И я не совсем понимаю, о чем?

[Дмитрий]

Как бы не просто так говорится, что мы должны нести в мир благодать, которую получаем в храме. Это важный аспект христианской жизни, его нельзя игнорировать. В храме мы входим в атмосферу сакральности, и ее тоже должны нести из храма домой и на работу. Внутри себя, конечно же . Т.е. нужно стараться как-то привносить сакральность в свой быт, расширять сакральное пространство. Но строить отношения с людьми как сакральные лучше все таки незаметно для этих людей, не так ли? Ну вот, значит, мы должны учиться облекать сакральное в простые и ненавязчивые словесные формы

...

Ну и вот, в храме учимся воспринимать сакрально простые слова, те же, которыми говорим в быту. А потом уже в быту этими же словами... не знаю как это правильно назвать .

И что предлагается? Устроить в храме такое же свинство, что и за порогом? Перевести чин Литургии на воровской арго, чтоб не было языковой отделенности?

 

Нам заповедано нести благодать из храма в быт. Предлагается попробовать поучиться облекать "сакральность" в обычные простые слова, говорить о ней на простом обычном русском языке. Чтобы не было той самой языковой границы между двумя мирами; чтобы, выходя из храма, мы не попадали в мир с другим языком.

 

Вот для примера попытка говорить о наисакральнейшем на простом обычном бытовом русском языке:

Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист. Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга, ...

 

Как ты думаешь, на таком языке можно служить Мессу?

Препятствует ли он восприятию сакрального и дальнейшей ретрансляции воспринятого?

 

(я сейчас не обсуждаю понятность конкретно этого текста, на том же языке можно говорить что угодно и о чём угодно, оценим язык как таковой)

[Дмитрий]

Ещё раз, я не являюсь защитником новообрядной Мессы.

В каждом обряде свои плюсы; я бы хотел, чтобы они сосуществовали и все были доступны.

[Дмитрий]

Из чего, кстати, следует, что сегодня стоит всячески способствовать продвижению "экстраординарной" Мессы. В нашем городе её нет, а хорошо бы чтоб была. То же самое греко-католическая служба на ЦСЯ, она тоже должна быть как можно более доступной.

[Дмитрий]

Единственное что реально напрягает в смысле "модернизма", это когда начинают смешивать вместе несочетаемые вещи. Был осенью в Вене (угу, как раз во время всем известных событий), был восхищен этим городом, но много плевался. Храмы тамошние прекрасны! И вот в таком храме:

 

 

 

перед алтарём лежат большие пластмассовые патиссон и тыква, рядом установлена перекособоченная авангардная кафедра из черного гранита, а на месте священника толстая девочка в белой майке играет что-то на гитаре тремя аккордами. Тьфу.

 

Но это уже не проблема собственно обряда. Потом, в старые красивые европейские храмы неокатехуменатчиков пускать нельзя, тут я согласен. Пусть строят здания, более соответствующие их эстетической концепции .

 

(на фото аббатство Клостернойбург, девочка и кафедра были там, патиссон в другом храме)

[Neta]

Каких событий? Может, у них был день благодарения? Другие дары природы были?

[Neta]

Ну и в чем загвоздка-то? Никто не запрещает молиться своими словами и на любом языке.

Но все же тема не о молитве, а о Мессе. А Месса - не только молитва.

 

Вроде бы никто из участников не отвергает категорически ни новой, ни старой Месс. И, между тем, идет какой-то спор. И я не совсем понимаю, о чем?

Ну да, никто не против. Спора нет. Есть парад предпочтений.

[Amtaro]

Тыква - это традиционный осенний продукт на День благодарения. Может быть, поставили для освящения. Ёлку же ставят в храме, яблоки приносят, берёзки водружают.

[Дмитрий]

Каких событий? Может, у них был день благодарения? Другие дары природы были?

 

События были на форуме . Середина октября, в Австрии день благодарения?

Вот такие два лежали дара природы в одном-единственном храме, больше нигде:

 

 

А я решил, что это для красоты и модернизма :). Ну, хорошо, успокоили .

[Дмитрий]

Но всё равно, влепить такой алтарь в таком храме. Гляньте ещё на стульчик на заднем плане.

[Neta]

Ну да, по крайней мере, у протестантов в Европе, да и в России день благодарения в октябре. Правда, почему одна тыква, непонятно. Тонкости алтаря мне плохо видны.

[Damien]

Мне кажется, это было бы особенно уместно, если бы латинские и "старые" Мессы существовали в приходах на равных правах с Мессами на народном языке, а не запихивались бы на неудобное время и в неудобные места вроде Большой часовни.

В КС НЗПДМ воскресная Месса на латыни служится в субботу в 17:30, на русском - в воскресенье в 17:30. Я считаю и то, и другое время одинаково удобным. На второй Мессе прихожан в несколько раз больше, чем на первой.

 

 

Каких событий? Может, у них был день благодарения? Другие дары природы были?

Модернисты атакуют? Хэллоуин?

 

 

Гуру и его кот

 

Каждый раз, когда гуру садился вместе с учениками, чтобы совершить молитву, живший в их ашраме кот приходил и отвлекал их. Поэтому гуру велел привязывать кота на то время, когда в ашраме совершалась молитва.

После смерти гуру кота продолжали привязывать на время молитвы. А когда умер и кот, в ашрам принесли другого кота, чтобы распоряжения гуру наверняка соблюдались в молитвенное время.

Прошли века, и ученые - последователи гуру написали немало научных трактатов о литургическом значении привязывания кота во время совершения молитвы. (с)

Э. де Мелло, "Песня птицы"

 

 

 

Вроде бы никто из участников не отвергает категорически ни новой, ни старой Месс. И, между тем, идет какой-то спор. И я не совсем понимаю, о чем?

 

Лично я по-прежнему считаю весьма оспариваемыми два утверждения:

 

1.

суету вокруг принятия "новой Мессы"

и

Страшилки, замечу в скобках, рассказывают с обеих сторон.

 

2.

Российская специфика, имхо, без сомнения диктует как мэйнстрим ориентацию на традиционалисткое акцентирование чувства сакрального, а не на протестантское упрощенчество.

[Drogon]

To Дмитрий

 

Замечу, что "И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист" не есть обычный бытовой русский язык. Ни разу не

бытовой.

 

Что касается "несения из храма в быт", то и в экстраординарной форме проповедь обычно произносится на языке народа и песни на народном языке в определенные моменты допускаются. И исповедывать, катехизировать, разговаривать с прихожанами никто священников на латыни, ЦСЯ или грабаре не заставляет. А когда на Мессе священник обращается к Богу, думаешь, это необходимо делать на бытовом русском? Иначе Господь не поймет?

 

Когда говорят о Боге - это всегда "другой язык", на каком бы языке ни говорили. И, например, бывшему атеисту, желающему придти в Церковь, в любом случае придется этот язык учить. Никак ты ему этот язык на атеистический не переведешь.

 

А понять Мессу на латыни не так уж и сложно, достаточно иметь книжечку с чином Мессы и параллельным переводом на русский. При желании, довольно скоро можно научиться разбираться.

О том, какой хотел видеть реформу Мессы Второй Ватиканский Собор и чего он не говорил, можно прочесть тут - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/240-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0-ii-%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0/

 

В том, что люди, выходя из храма, начинают творить безобразия, виноват отнюдь не язык Мессы. Иначе бы русский, выходя с русской Мессы, становился бы святым, а это, увы, не всегда так...

[Drogon]

На второй Мессе прихожан в несколько раз больше, чем на первой.

 

На воскресных Мессах всегда больше прихожан.

 

Гуру и его кот

 

В христианстве вообще, и в богослужении в частности, много того, что взято из предшествующего язычества или просто из бытовой практики, но этому придан новый символический смысл. Не вижу в этом ничего плохого и не считаю поводом от всего этого отказываться. Этак мы вообще от Литургии откажемся.

 

Лично я по-прежнему считаю весьма оспариваемыми два утверждения:

 

.......

и

Страшилки, замечу в скобках, рассказывают с обеих сторон.

 

 

Это так. Рассказывают. Если Вы не слышали, это не значит, что не рассказывают. Оспаривать тут нечего.

[Marishkin]

Дмитрий, ну, во-первых, я совсем не уверена, что средневековое свинство было гуще нашего. Хотя я согласна, что изменился вектор распределения свинства. Что сейчас нет вендетты, так это ещё неизвестно, стали люди добрее или просто трусливее. Аборты вот производят как не фиг делать, потому что это безопасно, а взрослого человека убить кишка тонка. Ну и потом, тут же много аспектов: когда Церковь обязательна, в ней воленс-ноленс оказываются все. Сейчас убийцы и насильники свободно могут не быть прихожанами, и они не прихожане.

Во-вторых, мир, в этом смысле, и Самим Христом оказался не особо затронут. Даже Назарет. Собственно, что спасённых будет меньшинство, это не богословский факт, но достаточно очевидная вещь.

В-третьих, было бы здорово, если бы реформа помогла справиться с этой проблемой. Но она не помогла. Не стало легче обрести живую веру, это же не песенку спеть. Человек по-прежнему идёт к живой вере узким и трудным путём личного обращения. И большинство по пути где-то блуждают.

И церковный кризис никуда не делся. По-моему, так он усилился.

Больше стало прелести. Кричат "святость, святость!", а святости нет.

Нет более благородной цели, чем попытки сохранить как можно дольше прекрасную сложность в упрощающемся мире. Но в этом ли задача Церкви? Во всяком случае - не главная.

Главная задача Церкви - спасение душ.

Все прочие вопросы - инструментальные .

[Marishkin]

В КС НЗПДМ воскресная Месса на латыни служится в субботу в 17:30, на русском - в воскресенье в 17:30. Я считаю и то, и другое время одинаково удобным. На второй Мессе прихожан в несколько раз больше, чем на первой.

Так зачем ходить в церковь в субботу, если надо - в воскресенье?

Я думаю, пример с Петром и Павлом в точку. Вот это бы проверить. Это проверяемо.

 

суету вокруг принятия "новой Мессы"

и

Страшилки, замечу в скобках, рассказывают с обеих сторон.

Запрет старой Мессы (впоследствии фактически признанный поспешным), всевозможные "перегибы на местах" (с которыми теперь борются), выбрасывание облачений и алтарей (хотя никто не мешал служить НО на старых алтарях, или, по крайней мере, сохранить их).

Страшилки видны уже в этой теме. Хотя бы потому, как люди путают язык богослужения и язык проповеди или молитвы.

[Solowhoff]

Может, у них был день благодарения?

 

Напомните мне, когда в католическом календаря день благодарения? Может, я что-то пропустил?

[Damien]

Так зачем ходить в церковь в субботу, если надо - в воскресенье?

Не просто в субботу, а вечером в субботу, когда литургически - уже воскресенье. А зачем ходить на Мессу именно в это время, надо, наверное, спрашивать у тех, кто ходит. Лично я иногда хожу вечером в субботу, потому что мне так удобнее.

 

Я думаю, пример с Петром и Павлом в точку. Вот это бы проверить. Это проверяемо.

 

Совсем не в точку. См. выше пример с КС НЗПДМ. Людей, привыкших годами ходить к Сумме на русском языке в 12:00 поставили перед фактом, что теперь она будет раз в месяц служиться на латыни. Передвинь это новшество на два часа раньше-позже и оставь русскоязычную Мессу на месте и результат с посещаемостью будет тот же, что и в случае с КС НЗПДМ. Вы не услышали отрицательных отзывов о Сумме на латыни? Так это как раз потому что никто страшилок по этому поводу не собирается распространять.

А вот с Вашей стороны страшилки продолжаются:

Запрет старой Мессы (впоследствии фактически признанный поспешным), всевозможные "перегибы на местах" (с которыми теперь борются), выбрасывание облачений и алтарей (хотя никто не мешал служить НО на старых алтарях, или, по крайней мере, сохранить их).