Украина: языковой вопрос

[Pawlo]

 

я вам ещё раз повторяю, Конституция Испании прямо утверждает:

 

пункт 1 статьи 3: El castellano es la lengua espa?ola oficial del Estado. Todos los espa?oles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla. (Кастильский язык является официальным испанским языком Государства. Все испанцы имеют обязанности знать его и право использовать его)

 

 

А там так и написано кастильский а не испанский и всегда так было? Весьма похвально

[Maxim Bulava]

По факту обязаны а как в теории прописано мне не особо интересно.

То есть мне ради Вас второй сезон камментов открывать? мне это тоже особо не интересно.

[Pawlo]

 

Что зря выдумывать несуществующие сложности только ради того чтобы забанить русский язык ?

У нас его никто не банит. И у нас не Латвия у нас нет такого жесткого деления у нас русскоязычный не равно русский или пророссийский.

[dif]

Значит в Вашем предложении "беларус" - это отсыл к гражданству, а не национальности.

Нет и в укр и в бел слово россиянин именно национальность.

Мда. Ну уж если мне не верите, то воспользуйтесь, например, переводчиком Гугла (https://translate.google.com/).

Набрав "русский человек" (рус), вы получите "російська людина" (укр) и "рускі чалавек" (бел). А набрав "россиянин" (рус), вы получите "росіянин" (укр) и "расеец" (бел).

Или здесь проблема в том, что Вы какой-то иной смысл вкладываете в слова "гражданство" (гражданин России, россиянин) и "национальность" (русский)?

[Pawlo]

 

ответ очень прост - русский шовинизм

Именно в случае булавы не факт его аргументы больше похожди, если он специально не лицемерит конечно, на крайний либерализм в котором сильный примат прав индивидуального субьекта над правами коллективного

[Maxim Bulava]

Именно в случае булавы не факт его аргументы больше похожди, если он специально не лицемерит конечно, на крайний либерализм в котором сильный примат прав индивидуального субьекта над правами коллективного

Империализм? Нет, точно нет империализма. Вы что, от идеи присоединения Украины даже некоторые имперцы отбрыкиваются. Кому она нужна, такая головная боль...

 

Я только не понял, кто этот "коллективный", с которым сравниваются права индивидуального субъекта.

[Helena]

Я украинка

Я не украинка, но ношу украинскую фамилию. И я переживаю за Украину и ее язык.

[Neta]

А я за язык не переживаю. Как было, так и будет. Все это надуманные проблемы. Есть более сложные.

[Solowhoff]

У нас его никто не банит. И у нас не Латвия у нас нет такого жесткого деления у нас русскоязычный не равно русский или пророссийский.

 

Да я думаю, что и в Латвии нет ничего страшного. Просто русскоязычные как в Украине, так и в Латвии возмущены, что "нацмены" посмели считать себя вне "русской цивилизации". Вот и придумывают страшилки про "нерусей".

[Solowhoff]

Или здесь проблема в том, что Вы какой-то иной смысл вкладываете в слова "гражданство" (гражданин России, россиянин) и "национальность" (русский)?

 

Хм... в украинском росіянин - это хоть этническая национальность , хоть гражданство. Как в случае и других наций. А вот прилагательное "руський" может относится хоть к Руси Киевской (КР), хоть к Руси Галицкой (ГВКР), хоть к Руси Литовской (ВКЛ), но уж никак не к России (Московии).

[dif]

Хм... в украинском росіянин - это хоть этническая национальность , хоть гражданство. Как в случае и других наций. А вот прилагательное "руський" может относится хоть к Руси Киевской (КР), хоть к Руси Галицкой (ГВКР), хоть к Руси Литовской (ВКЛ), но уж никак не к России (Московии).

Понятно. Я хоть украинский и понимаю, но его не знаю. Т.е. с украинского могу перевести на другой язык, а вот на украинский вряд ли. Значит выходит, что в украинском языке не проводится разделения между национальностью (русский) и гражданством (россиянин). Что, в принципе, я и частично заметил после перевода сделанного Гуглом.

И, кстати, мне переводчик Гугл, если я не ошибаюсь, нигде слово "руський" не выдавал и я его не употреблял в своем посте.

Ну да ладно. Все-таки этот факт из украинского языка хоть и интересен, но не важен для написанного мной раньше. Да и Pawlo, выходит, был не прав, утверждая, что "росіянин" - это именно только национальность, т.е. русский. Правда при этом он еще зачем-то и белорусский язык добавил.

[Neta]

Потому что "руський" - это русизм в укр. языке, или диалектологизм.

[Pawlo]

 

 

если вы дуамете, что написание беларускае указывает на то, что это слово надо читать [беларускайе] вместо [беларускай], то вы ошибаетесь, это написание лишь указывает на то, что это родительный падеж, а не дательный. Ср. русское "слово" и "слова", произносятся одинакого, а пишутся по-разному в зависимости от падежа

Зуб даю слушая белорусскую службу Радио Свобода я слышал именно ае а не ай. Причем на меня не могла повлиять графика так как в те годы когда я начал ее слушать у меня не было интернета

[Pawlo]

Павел, а кто вас сейчас русифицирует?

Если " вас" всмысле "меня" то меня ни кто я пишу и разговариваю на обоих языках свободно.

[Pawlo]

По факту обязаны а как в теории прописано мне не особо интересно.

То есть мне ради Вас второй сезон камментов открывать? мне это тоже особо не интересно.

Не надо ничего открывать. Ну не проживет человек ни в Москве ни в Казани не зная русского. даже если он нелегал и в госорганы ему не то что не обязательно а опасно являться.

[Pawlo]

 

Мда. Ну уж если мне не верите, то воспользуйтесь, например, переводчиком Гугла (https://translate.google.com/).

Набрав "русский человек" (рус), вы получите "російська людина" (укр) и "рускі чалавек" (бел). А набрав "россиянин" (рус), вы получите "росіянин" (укр) и "расеец" (бел).

Или здесь проблема в том, что Вы какой-то иной смысл вкладываете в слова "гражданство" (гражданин России, россиянин) и "национальность" (русский)?

Ну по укр Гугл со мной согласен а по бел я наверно ориентировался на тарашкевицную норму. Нет смысл у меня такой же.

[Pawlo]

 

Империализм? Нет, точно нет империализма. Вы что, от идеи присоединения Украины даже некоторые имперцы отбрыкиваются. Кому она нужна, такая головная боль...

 

Я только не понял, кто этот "коллективный", с которым сравниваются права индивидуального субъекта.

Нет нет империализма я вам не приписывал.

Коллективный субьект ето сам украинский язык и вопрос в том что первично его попранные политикой Ри и СССР права или право некоторых наших граждан его не учить.

[Pawlo]

У нас его никто не банит. И у нас не Латвия у нас нет такого жесткого деления у нас русскоязычный не равно русский или пророссийский.

 

Да я думаю, что и в Латвии нет ничего страшного. Просто русскоязычные как в Украине, так и в Латвии возмущены, что "нацмены" посмели считать себя вне "русской цивилизации". Вот и придумывают страшилки про "нерусей".

Нет ничего страшного конечно просто там язык почти всегда указывает на национальность. Российские СМИ часто этим спекулируют делая вид что якобы и в Украине так.

[Pawlo]

 

Ну да ладно. Все-таки этот факт из украинского языка хоть и интересен, но не важен для написанного мной раньше. Да и Pawlo, выходит, был не прав, утверждая, что "росіянин" - это именно только национальность, т.е. русский. Правда при этом он еще зачем-то и белорусский язык добавил.

Не не только национальность. И Украинец не только национальность. Араб гражданин Украины будет украинцем во фразах типа "инфляция опустишила кошельки украинцев"

[dif]

Ну да ладно. Все-таки этот факт из украинского языка хоть и интересен, но не важен для написанного мной раньше. Да и Pawlo, выходит, был не прав, утверждая, что "росіянин" - это именно только национальность, т.е. русский. Правда при этом он еще зачем-то и белорусский язык добавил.

Не не только национальность. И Украинец не только национальность. Араб гражданин Украины будет украинцем во фразах типа "инфляция опустишила кошельки украинцев"

Ну тогда у меня проблемы с понманием написанного Вами по-русски. Все же написанное Вами сейчас не совсем тоже самое, что было написано здесь.

[Pawlo]

Малость поспешил там. Не совсем четко сформулировал

[Jaime]

Как собственно и было в СССР и именно политика асиметричного двуязычия и привела к массовой русификации населения.

 

Вы считаете нынешнее положение дел, когда Юго-Восток Вашей страны почти поголовно говорит по-русски, следствием некой "русификации"? Но ведь так было с самого момента появления на этих землях постоянного населения, со второй половины XVIII века. Потому как эти территории заселялись преимущественно великороссами, а до того там было "Дикое поле".

[Pablo Escodalbar]

servusDei

 

Выношу замечание и ещё раз прошу быть повежливее. Должен заметить, что в Ваших постах зашкаливает высокомерие и большое количество "я".

[servusDei]

А у меня такое ощущение что это Вы никак не хотите понять что Вам Максим говорит.

В России Вам спокойно дадут любую справку без Вашего знания русского языка. И поженят и разведут. Главное чтобы чиновники которые пишут эти справки знали русский потому как он государственный, а госчиновники обязаны знать госязыки.

Ну аттестат, Вы возможно и не получите без знания русского, а вот справку об окончании школы пожалуйста.

И в Канаде простые граждане не обязаны знать два языка, и по факту совсем не многие знают. В Торонто не многие знают французский а в поселках Квебека мало кто говорит на английском, однако и там и там есть чиновники которые любой государственный документ вам сделают на любом языке. это их работа. А граждане не обязаны чего-то знать, они говорят и пишут на любом из двух какой пожелают.

 

и как вы это себе представляете?? приходит человек в ЗАГС и говорит: tengo ganas de casarme con mi novia. Какова по-вашему будет реакция сотрудников ЗАГСа?? они резонно посоветуют такому человеку прийти в следующий раз с переводчиком, но сделают это безусловно по-русски, так как испанским не владеют. Делаем вывод, чтобы зарегистрировать свой брак этому человеку надо освоить хотя бы базовый русский, чтобы чиновники могли понять, что он от них хочет, ну или как вариант всюду ходить с переводчиком. Это я и называю обязанностью знать государственный язык, Максим конечно может продолжать это называть "просто бытовыми затруднениями", но я воспринимаю подобную манипуляцию определениями как демагогию

 

Вот тебе и на. Я пишу: на карельском может вестись делопроизводство. Цитирую закон в подтверждение того, что на нем может вестись делопроизводство. И мне выкатывают такой арбуз. Хорошо: меня ввели в заблуждение карельские законодатели.

 

В Конституции РФ содержится следующая сентенция: "Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой." (п.3, ст.59) При этом закон об альтернативной гр. службе был принят только в 2002 году, всё это время никакой альтернативной службы в РФ не было и все были обязаны служить в армии несмотря на свои убеждения и вероисповедания и вопреки конституции РФ.

 

Наличие упоминания в каком-то законе Карелии о возможности использовать вепский, карельский и финский языки ничего не значат, пока не будет закона регулирующего порядок такого использования органами государственной и муниципальной власти. А появиться такой закон навряд ли сможет, так как он будет противоречить закону, который процитировал я, в котором говорится о возможности использования органами государственной власти республик лишь государственных языков данных республик, а если вы не в курсе, федеральные законы имеют большую юридическую силу нежели нормативные акты субъектов РФ.

 

Впрочем я поспешил упоминать лишь о двух возможных причинах, вашего святого убеждения в возможности использования карельского языка в Карелии, как выясняется есть ещё третий вариант и он наиболее вероятен - ваша юридическая безграмотность

 

Да, разрешением вопросов, имеющих местное значение. Согласно нашему законодательству, это одна из форм осуществления народом своего властного суверенитета. Что еще Вас интересует?

 

я бы хтел услышать от вас, чем конкретно занимается муниципальная власть, а не общие слова о решении вопросов местного значения

[Solowhoff]

Как собственно и было в СССР и именно политика асиметричного двуязычия и привела к массовой русификации населения.

 

Вы считаете нынешнее положение дел, когда Юго-Восток Вашей страны почти поголовно говорит по-русски, следствием некой "русификации"? Но ведь так было с самого момента появления на этих землях постоянного населения, со второй половины XVIII века. Потому как эти территории заселялись преимущественно великороссами, а до того там было "Дикое поле".

 

Какими великороссами? Вы хотя бы карту 1897 года посмотрите. Это все было областью распостранения "малороссийского наречия". Вместе с Кубанью, кстати. Конечно в городах уже тогда говорили преимущественно по-русски, но когда 90% населения жило в селах и было крестьянами - это не имело значения. Еще в 20-х гг даже на Донбассе 80% были украинцами и лишь 20% великороссами. И лишь коллективизация. индустриализация, массовые переселения населения и прочие прелести сталинского режима сделали свое дело. Теперь на Донбассе 55% украинцев, а 45% - русских. Причем значительная часть украинцев - русскоязычные. Но в селах Юго-Востока по-прежнему говорят по-украински, хотя теперь, когда большинство живет в городах,ээто не так заметно. Более заметно это лишь в Херсонской области. Она наименее индустриализирована из всего Юго-Востока, и, соответственно, процент украинцев и украиноязычных - наиболее высокий на Юго-Востоке.

ПыСы. Говоря про массовые переселения, я знаю о чем говорю. Я сам потомок переселенных из России в Украину в 30-е гг.