Еретики или не еретики?

[Маричка]

По-моему, все просто. "Православный" может быть и бывает еретиком, потому что мы четко можем сказать - вот его мнение. Православная церковь становится еретической, как только формулирует еретическое учение. Но по факту мы не имеем дела с эксплицитным отрицанием католических догматов именно на церковном (соборном) уровне. То бишь ясно, что существенная часть богословствующих православных еретичествует, как только начинает рассуждать о католических догматах (хотя и не все даже антикатолики). Но в сумме они еще не равняются церкви. Я думаю, что это, по сути, технический вопрос, хотя в экуменической политике значимость такого определения как "еретическое сообщество" существенна.

То есть РПЦ отдельно а ее верные - отдельно, так получается?

[Maxim Bulava]

Отчего же? Вот на днях Синод Вселенского Патриархата на Фанаре изверг из сана митр. Иоанна Зизиуласа с формулировкой

Иоанн Зизиулас, будучи клириком Вселенского престола, являясь попирателем священных канонов и догматических определений Вселенских Соборов, показал себя нарушающим канонический православный порядок, проявил непослушание указаниям и священным канонам нашей Восточной Православной Церкви и став тем, кто ввел злочестивое так называемое "крещальное богословие", отменив один из ключевых и существенных элементов спасительной веры нашей Церкви и включил в нее иную "церковь" и ее начальника и главу папу

Обратите внимание на "злочестивое" и на кавычки в отношении РКЦ. Вполне соборно. Во всяком случае для прецедентного права у вас есть полные основания назвать Фанар еретическим.

Во-первых, это все просто жидковато. Уж если на то пошло, то должностные лица КП, бывало, и яснее выражались в отношении католической догматики. А тут обычная "православная" каша. Кто-то кого-то убил, кто-то кого-то осудил...

 

Но самое главное - кто такой Фанар? Допустим, он что-то и ляпнул бы. Фанар - вероучительный орган хотя бы Константинопольского патриархата? Ну вот то-то.

[Saszko]

В церковной общине.

Сейчас Вы просто ушли от ответа.

В церковной общине — это правильный по сути ответ. Церковная община = Церковь Христова.

Но так я и спрашиваю — во Вселенской Церкви где я могу обнаружить учение оной?

[Basilio]

Обратите внимание на "злочестивое" и на кавычки в отношении РКЦ. Вполне соборно. Во всяком случае для прецедентного права у вас есть полные основания назвать Фанар еретическим.

 

А с Москвой как быть в этом случае?

[Saszko]

То есть РПЦ отдельно а ее верные - отдельно, так получается?

А что Вы хотели в схизме?

Распад. Ничего не сходится. Верь как пожелаешь.

[Хараим]

Сейчас Вы просто ушли от ответа.

Отнюдь, я Вам ответил сполна: только живая традиция правильно интерпретирует Предание Церкви в святоотеческом свете. Живая традиция - это традиция общин и монастырей. Там и только там можно по-настоящему узнать учение Церкви о Христе и о спасении. Больше нигде.

[Maxim Bulava]

То есть РПЦ отдельно а ее верные - отдельно, так получается?

Маричка, а Вы задумайтесь: что такое РПЦ? Чему учит РПЦ? Какую вероучительную власть над своими членами имеет эта РПЦ?

[Хараим]

А с Москвой как быть в этом случае?

Ой, Москва тоже много чего наговорила против католических догматов за время своего существования. Можете смело причислять к еретикам - я не обижусь.

[Drogon]

Так еретики или нет или мы не знаем?

Дмитрий, ну Вы хоть скажите без обтекаемых формулировок.

Ну как же так...

 

Во первых, оговорюсь, что речь должна, конечно, идти о Поместных Церквях, а не о "православных". О каждом отдельном человеке Церковь не может выносить отдельное суждение.

Что касается Поместных Церквей, то Католическая Церковь точно не определяет степень их отделенности.

 

Собственно, сделать это трудно, поскольку среди этих общин нет, как уже справедливо было сказано, вероучительного единства и не понятно, что же должно считаться официальном мнением "Единой Православной Церкви".

По факту да, там полно еретиков.

Еще стоит заметить, что с 19 в., как минимум в РПЦ, идут процессы, серьезно изменившие обстановку в ней. Нынешняя РПЦ - это далеко не РПЦ начала 19 в.

[Хараим]

Какую вероучительную власть над своими членами имеет эта РПЦ?

Замечательный вопрос. Он подчёркивает тот факт, что не вероучение определяет Церковь.

[Ana]

Православные держатся Христовой веры за счет истинно православной Литургии и наличию апостольской преемственности. Нет никакой ереси в их богослужебных текстах и их Литургия абсолютно ортодоксальна. Христос с ними в Таинствах. Ничто не мешает им спасаться. К тому же те из них кто не слишком озабочены своей антикатолической идентичностью как правило и не обнаруживают еретических взглядов. Во всяком случае не более чем у обычных прихожан-католиков.

 

Собственно говоря поэтому я бы например очень расстроилась если бы православные решились бы на литургическую реформу. Это был бы пожалуй конец их ортодоксальности. При отсутствии церковной полноты, решиться своевольно вносить творческий элемент в богослужение это гарантированное уклонение в ересь.

[Solowhoff]

Хм... Где -то Вадим_с черточкой приводил пример Влахернского Собора 1285 г. с отрицанием филиокве. Если этот Поместный Собор Константинопольской Церкви все еще считается Константинопольской Церковью действительным, то этого факта достаточно, чтобы на законных основаниях обьявить еретической Константинопольскую Церковь ивсе другие Поместные Церкви, находящиеся с ними в евхаристическом общении (а также произошедшие от оных)

[Drogon]

То есть РПЦ отдельно а ее верные - отдельно, так получается?

 

Именно так. Есть некая религиозная организация, имеющая организационное, административное единство, но не имеющая единства вероучительного.

[Дмитрий]

С еретиками нет. Но

 

а) Я не собираюсь целенаправленнно выискивать еретиков среди соприхожан,

б) Не собираюсь и следовать указаниям католиков, кто еретик, а кто нет.

 

Да я бы вот тоже не стал выискивать еретиков среди православных. И среди католиков не стал бы. Когда РПЦ официально провозгласит что-нибудь еретическое, она станет еретической. Исключительно для симметрии, хотя я и не верю в такую возможность: когда РКЦ официально провозгласит что-нибудь еретическое, она станет еретической. А пока нет смысла выискивать еретиков специально.

 

Но вот конкретно Вы - еретик, поскольку провозгласили только что отрицание догмата. Ну ладно, конкретно с Вами, значит, мне нельзя причащаться. Но и никто не уполномочивал Вас говорить что бы то ни было от имени РПЦ.

[Drogon]

Замечательный вопрос. Он подчёркивает тот факт, что не вероучение определяет Церковь.

 

Нет. Он подчеркивает тот факт, что РПЦ, будучи изначально Поместной Церковью, постепенно теряет характерные черты, присущие Поместной Церкви. Это печально, но увы...

[Maxim Bulava]

Хм... Где -то Вадим_с черточкой приводил пример Влахернского Собора 1285 г. с отрицанием филиокве. Если этот Поместный Собор Константинопольской Церкви все еще считается Константинопольской Церковью действительным, то этого факта достаточно, чтобы на законных основаниях обьявить еретической Константинопольскую Церковь ивсе другие Поместные Церкви, находящиеся с ними в евхаристическом общении (а также произошедшие от оных)

Вообще - не факт. Как ни странно, недостаточно сказать " я отвергаю Филиокве", чтобы сразу же быть еретиком. Нужно отрицать именно его аутентичное содержание. Допустим, если Филиокве отрицается как происхождение от двух начал, то ереси в таком отрицании как в таковом нет. Я в бытность свою в РПЦ отрицал догмат о непогрешимости и, насколько понимаю, не был при этом еретиком.

 

UPD. Конечно, лучше сказать "догмат о непогрешимости".

[Дмитрий]

Алексей, на каком основании Вы говорите от имени православных? Вы это Вы, и не больше. Говорите от своего имени.

[Solowhoff]

Православные держатся Христовой веры за счет истинно православной Литургии и наличию апостольской преемственности.

 

Ну до самого последнего времени никто в Католической Церкви не сомневался , что армяне или копты были еретиками-монофизитами. Однако действительность их Литургии и апостольского преемства никто у них не отрицал. И при присоединении армянских и коптских епископов и священников принимали в сущем сане, а не перерукополагали. Так что это не доказательство нееретичности.

[Basilio]

Хм... Где -то Вадим_с черточкой приводил пример Влахернского Собора 1285 г. с отрицанием филиокве. Если этот Поместный Собор Константинопольской Церкви все еще считается Константинопольской Церковью действительным, то этого факта достаточно, чтобы на законных основаниях обьявить еретической Константинопольскую Церковь ивсе другие Поместные Церкви, находящиеся с ними в евхаристическом общении (а также произошедшие от оных)

 

Если принять такую логику, то на момент, когда Москва и Константинополь разрывали общение (как было из-за эстонской церкви, кажется, могу ошибиться), Москва, выходит, автоматически становилась бы на некоторое время не еретической, а потом снова еретической.

[Гость Алексей 1976]

Если кто-то из православных со мной не согласен, он имеет полную свободу высказать опровержение, вот так-то.

 

А пока его нет, я буду говорить от имени православных. И в первую очередь опровергать ваше гнусное (простите, но это так) варево, что православные не согласны с КЦ индивидуально, а в целом ПЦ типа часть КЦ. Нет уж. Избавьте нас от "липких объятий" подобного рода. МЫ С ВАМИ НЕ СОГЛАСНЫ.

[Хараим]

Нет. Он подчеркивает тот факт, что РПЦ, будучи изначально Поместной Церковью, постепенно теряет характерные черты, присущие Поместной Церкви. Это печально, но увы...

А каковы характерные черты у Поместной Церкви и на каком материале эти черты выявлены?

[Дмитрий]

Православные держатся Христовой веры за счет истинно православной Литургии и наличию апостольской преемственности. Нет никакой ереси в их богослужебных текстах и их Литургия абсолютно ортодоксальна. Христос с ними в Таинствах. Ничто не мешает им спасаться. К тому же те из них кто не слишком озабочены своей антикатолической идентичностью как правило и не обнаруживают еретических взглядов. Во всяком случае не более чем у обычных прихожан-католиков.

 

Собственно говоря поэтому я бы например очень расстроилась если бы православные решились бы на литургическую реформу. Это был бы пожалуй конец их ортодоксальности. При отсутствии церковной полноты, решиться своевольно вносить творческий элемент в богослужение это гарантированное уклонение в ересь.

 

Да, об этом как-то я не думал. Очень правильное и очень важное замечание.

 

Православные, не трогайте ничего у себя. Русь Святая, храни веру православную, и всё такое. Нет реформе богослужения! Серьёзно, кроме шуток. Анна права, наломаете дров. Насочиняете еретических текстов, утратите ортодоксию, а это будет очень жаль.

[Solowhoff]

Я в бытность свою в РПЦ отрицал догмат о непогрешимости и, насколько понимаю, не был при этом еретиком.

 

Как мне кажется - были.

А то сейчас подобными аргументами пытаются доказать нееретичность даже протестантов, несмотря на четкие указания Тридентского Собора.

[Хараим]

Именно так. Есть некая религиозная организация, имеющая организационное, административное единство, но не имеющая единства вероучительного.

Скажите, а Рим уже высказался по поводу вероучительной трактовки "филиокве" в новом украинском греко-католическом катехизисе? И катехизис уже изъяли из оборота? Если нет, то смею утверждать, что в КЦ тоже отсутствует вероучительное единство.

[Maxim Bulava]

Как мне кажется - были.

А то сейчас подобными аргументами пытаются доказать нееритичность даже протестантов, несмотря на четкие указания Тридентского Собора.

Да нет, не был. Когда я отрицал догмат я знал его в виде известной формулы "Папа - божественный человек и человеческий бог..." ну и как там далее. Спросили бы меня - отрицаю ли я католический догмат, я бы сказал - да.