Интересное в протестантском мире

[ioann22]

Вообще-то, тема о протестантах.

 

О них и речь. Кто-нибудь вообще прочитал то, что я написал, кроме Павла?

[Neta]

Ну, так то, что могло поместиться в 2 "жирных" пунктах, утонуло в ортодоксии.

[Pawlo]

Насколько я помню, они крестили в "смерть Христову" и одним погружением.

Странно я читал что так крестили евномиане

Кстати а как быть с мормонами? их крещение как то признавать даже при моей либерализме не хотелось бы

[Neta]

 

Странно я читал что так крестили евномиане

Кстати а как быть с мормонами? их крещение как то признавать даже при моей либерализме не хотелось бы

 

А зачем признавать? Они не христиане.

[Amtaro]

Мормоны - по сути многобожники, они не верят в единого Бога для всего творения.

[boroda]

Если даже в ПЦ (не какой-нибудь бабой Васей, а авторитетным толкователем канонов) крещения протестантов признаются, то уж в более либеральной КЦ тем более.

А почему КЦ более либеральная? В ПЦ повторные браки призаются не бабой Васей, а в КЦ что?

[Ana]

А почему КЦ более либеральная? В ПЦ повторные браки призаются не бабой Васей, а в КЦ что?

и продвинутые технологии вроде ЭКО разрешены не в КЦ

[Neta]

Они вроде ни в какой конфессии официально не одобрены.

[Ana]

В РПЦ, насколько я помню, ЭКО разрешено если сперма взята от мужа.

[Amtaro]

В РПЦ, насколько я помню, ЭКО разрешено если сперма взята от мужа.

Нет.

[Ana]

википедия пишет что:

 

Православная Церковь об ЭКО:

 

В своем официальном документе «Основы социальной концепции» (2000) Русская православная церковь рассматривает различные проблемы биоэтики, к которым относятся и вопросы преодоления бесплодия. К нравственно допустимым методам преодоления бесплодия отнесено «искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений»[5].

 

Церковь даёт неодобрительную оценку тем вариантам экстракорпорального оплодотворения, при которых используются донорская сперма, донорские яйцеклетки или суррогатная мать: «Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребёнка, помимо „социальных“, ещё и так называемых биологических родителей. „Суррогатное материнство“, то есть вынашивание оплодотворённой яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребёнка „заказчикам“, противоестественно и морально недопустимо…»[5]. Также Церковь выступает против тех вариантов ЭКО, при которых могут быть получены заведомо большее количество эмбрионов, чем это необходимо для переноса в матку[6]: «Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение „избыточных“ эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью»[5].

 

 

Католическая Церковь об ЭКО:

 

Католическая Церковь считает метод ЭКО неестественным и антиморальным, и потому полностью отвергает его во всех его аспектах. Католическая церковь учит, что «искусственное оплодотворение противоречит единству брачного союза, достоинству супругов, родительскому призванию и праву ребёнка быть зачатым и произведённым на свет в браке и в результате этого брака»[9].

[Amtaro]

Да, действительно. Хотя это разрешение находится в прямом противоречии с предыдущими фразами и Соцконцепции. Смотрите - В молитвах чина венчания Православная Церковь выражает веру в то, что чадородие есть желанный плод законного супружества, но вместе с тем не единственная его цель. Наряду с «плодом чрева на пользу» супругам испрашиваются дары непреходящей взаимной любви, целомудрия, «единомыслия душ и телес». Поэтому пути к деторождению, не согласные с замыслом Творца жизни, Церковь не может считать нравственно оправданными. Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание. https://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html

Неудивительно, что многие активные священники РПЦ, в частности руководители центра "Жизнь" прот. Смирнов и Обухов активно борятся вообще с идеей ЭКО как несовместимой с Божиими заповедями и планом Творца.

[wergiliy]

 

Насчёт второго пункта. Но как тогда понимать слова о "требуемом намерении"?

В ККЦ под "намерением", скорее всего, подразумевается самое простое намерение: крестить человека. В кино, например, я видел сцены, где крестят человека с правильной формулой и водой. Но это ведь не значит, что актёр реально крестится только по тому факту, что по сценарию его должны покрестить и крестят правильным образом. Тринитарная формула - это не заговор, который действует автоматически и механически через произнесение или через правильный обряд. Для действительного крещения требуется реальная интенция крестить человека. Вот об этой, полагаю, самой простой интенции и сказано в ККЦ.

 

Мне кажется, брате Иоанне, что вторая часть Кан. 869 не позволяет истолковывать намерение так просто. В самом деле, она говорит о лицах, крещённых в некатолической церковной общине и при этом настаивает на учёте намерения крещаемого и крещающего. Очевидно, что даже в некатолической христианской общине служитель обряда имеет намерение именно крестить человека, а не просто облить его водой. Поэтому, если бы Вы были правы, этот параграф был бы лишён смысла.

[и.Олег]

 

 

Мне кажется, брате Иоанне, что вторая часть Кан. 869 не позволяет истолковывать намерение так просто. В самом деле, она говорит о лицах, крещённых в некатолической церковной общине и при этом настаивает на учёте намерения крещаемого и крещающего. Очевидно, что даже в некатолической христианской общине служитель обряда имеет намерение именно крестить человека, а не просто облить его водой. Поэтому, если бы Вы были правы, этот параграф был бы лишён смысла.

 

В этом такой же смысл, как взять и судить человека за намерение убить или своровать.

[wergiliy]

Не вижу как одно связано с другим, отче, извините.

[и.Олег]

Не вижу как одно связано с другим, отче, извините.

Ну если кто нибудь, скажем кришнаит, будет крестить кого-то во имя Отца и Сына и Св.Духа, и их намерение крестить а не баловаться, то такое крещение верное, от их намерения наравне с крещением в церкви Христовой, так?

 

Если так, то в таком ключе, можно осудить за намерение своровать, ибо намерение наравне с воровством.

[servusDei]

Ну если кто нибудь, скажем кришнаит, будет крестить кого-то во имя Отца и Сына и Св.Духа, и их намерение крестить а не баловаться, то такое крещение верное, от их намерения наравне с крещением в церкви Христовой, так?

 

Если так, то в таком ключе, можно осудить за намерение своровать, ибо намерение наравне с воровством.

 

"кто посмотрел на женщину с вожделением, уже согрешил с ней в сердце своем"

[Drogon]

Ну если кто нибудь, скажем кришнаит, будет крестить кого-то во имя Отца и Сына и Св.Духа, и их намерение крестить а не баловаться, то такое крещение верное, от их намерения наравне с крещением в церкви Христовой, так?

 

Если так, то в таком ключе, можно осудить за намерение своровать, ибо намерение наравне с воровством.

 

Намерение своровать без действия (воровства) - всего лишь намерение.

Если Ваш условный кришнаит ограничится одним намерением без действия (крещения) - это тоже крещением не будет.

Но Вы же пишете - "кришнаит, будет крестить", т.е. действие налицо.

[и.Олег]

 

 

Намерение своровать без действия (воровства) - всего лишь намерение.

Если Ваш условный кришнаит ограничится одним намерением без действия (крещения) - это тоже крещением не будет.

Но Вы же пишете - "кришнаит, будет крестить", т.е. действие налицо.

Выше были приведены слова Христа о вожделении, там только посмотрел, действий не было, то как же тогда он согрешил?

Прости, Вы верите в то, что крестить может кто угодно кого угодно и когда угодно?

[Pawlo]

 

В этом такой же смысл, как взять и судить человека за намерение убить или своровать.

Я тут сторонник ненмого крайнего мнения. Если точно известно что человек совершил бы но у него не получилось то надо судить так же как если бы совершил

[Pawlo]

 

Выше были приведены слова Христа о вожделении, там только посмотрел, действий не было, то как же тогда он согрешил?

 

Ну лично я всегда понимал так что греховное желание в сознании человека уже грех и даже если его удалось падавить то лучше хоть бы и келейно но покаяться

[Drogon]

Выше были приведены слова Христа о вожделении, там только посмотрел, действий не было, то как же тогда он согрешил?

Прости, Вы верите в то, что крестить может кто угодно кого угодно и когда угодно?

 

Не просто посмотрел, а посмотрел с вожделением. Т.е. согрешил мыслью -"...quia peccavi nimis cogitatione, verbo, et opere: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa" (ибо согрешил много мыслью, словом и делом: моя вина, моя вина, моя величайшая вина). И, конечно же, согрешение мыслью не равно согрешению делом.

Мыслью согрешить можно, а вот о том, чтобы можно было мысленно преподавать Таинство слышу впервые.

Для преподания Таинства нужны правильные намерения преподающего и правильная форма преподания, а также согласие принимающего Таинство. Нельзя схватить на улице какого-то ничего не подозревающего человека и крестить (женить, рукоположить) его.

Если человек захотел креститься, но пошел не в Церковь, которая находится напротив его дома, а к какому-то кришнаиту, то это баловство, конечно. Но если человек, например, при смерти и ему не к кому обратиться, кроме этого пресловутого кришнаита ...

 

Слушайте, а почему я, мирянин, должен объяснять это все священнику?

[и.Олег]

 

Мыслью согрешить можно, а вот о том, чтобы можно было мысленно преподавать Таинство слышу впервые.

Для преподания Таинства нужны правильные намерения преподающего и правильная форма преподания, а также согласие принимающего Таинство. Нельзя схватить на улице какого-то ничего не подозревающего человека и крестить (женить, рукоположить) его.

Если человек захотел креститься, но пошел не в Церковь, которая находится напротив его дома, а к какому-то кришнаиту, то это баловство, конечно. Но если человек, например, при смерти и ему не к кому обратиться, кроме этого пресловутого кришнаита ...

 

Слушайте, а почему я, мирянин, должен объяснять это все священнику?

 

Я сам слышу о таком впервые, вот и сделал предположение.

 

Но когда Вы сделали уточнение, все стало ясно, вопросов нет, акромя одного уточнения, книга пишет, что крестить может, в случае смертного, только крещенный Христианин, я впервые слышу такое, что крестить может кто угодно, может я в школе прогулял сию пару, не буду спорить, может подскажите, или подскажут мне мои единоверцы, где о таком пишут?

[Drogon]

Но когда Вы сделали уточнение, все стало ясно, вопросов нет, акромя одного уточнения, книга пишет, что крестить может, в случае смертного, только крещенный Христианин, я впервые слышу такое, что крестить может кто угодно, может я в школе прогулял сию пару, не буду спорить, может подскажите, или подскажут мне мои единоверцы, где о таком пишут?

 

ККЦ

 

1256 Обычно таинство Крещения совершают епископ или священник, а в латинской Церкви - также и диакон. В случае необходимости любой человек, даже некрещеный, но имеющий требуемое намерение, может крестить. Требуемое намерение - это желание сделать то, что делает Церковь крестя, и применить тринитарную формулу Крещения. Церковь видит смысл такой возможности во всеобъемлющей спасительной воле Божией и в необходимости Крещения для спасения.

[и.Олег]

ККЦ

 

1256 Обычно таинство Крещения совершают епископ или священник, а в латинской Церкви - также и диакон. В случае необходимости любой человек, даже некрещеный, но имеющий требуемое намерение, может крестить. Требуемое намерение - это желание сделать то, что делает Церковь крестя, и применить тринитарную формулу Крещения. Церковь видит смысл такой возможности во всеобъемлющей спасительной воле Божией и в необходимости Крещения для спасения.

Вот это мне и не понятно, тогда зачем Церковь, зачем апостолы, зачем священство, когда крестить может кто угодно?