Патриарх Кирилл: отношения РПЦ и Ватикана улучшились, но встречаться с Папой еще рано

[Владимир М.]

Это же надо Примат над Евхаристией поставить.

Вообще логически Церковь предшествует Евхаристии, а католики, в отличие от нас, Церковь определяют через понятие о папском примате.

[Семён]

Перечитал тему несколько раз, катехизис РКЦ ... в чём ересь евхаристической экклесиологии так и не понял.

 

"Христос Сам есть тайна спасения - нет иной тайны, кроме Христа¹⁶⁵. Спасительное дело Его святого и освящающего человечества есть таинство спасения, которое являет себя и действует в таинствах Церкви (Восточные Церкви называют их также «святые тайны»). Семь таинств - знамения и орудия, которыми Дух Святой изливает благодать Христа, Который есть Глава, в Церкви, которая есть Его Тело. "

 

"Слово «Церковь» означает «созыв». Оно обозначает собрание тех, кого слово Божие созывает, чтобы составить народ Божий и кто, питаемые Телом Христовым, сами становятся Телом Христовым."

 

Катехизис РКЦ

[Amtaro]

Да нет ереси, если правильно понимать.

Суть евх. экклезеологии в том, что некоторые богословские понятия легче уяснить через литургию, ибо она является первичным отражением догматов Церкви. Ясно, что не она первична, она лишь отражение, но , видимо, одно из первых отражений.

[Maxim Bulava]

... в чём ересь евхаристической экклесиологии так и не понял.

Т.н. "евхаристическая экклесиология" склонна к отождествлению Церкви и Евхаристии, поэтому, последовательно рассуждая в этом ключе, мы приходим к выводу, что все церкви с действительным священством сущностно едины, а разделение между ними - видимость, прикрывающая их существенное единство.

[Семён]

"Если правильно понимать"....

 

А я так и понимаю, что если у православных есть Евхаристия, то мы сущностно едины.

 

"питаемые Телом Христовым, сами становятся Телом Христовым."

[Maxim Bulava]

А я так и понимаю, что если у православных есть Евхаристия, то мы сущностно едины.

"На сей земле в полном общении с Католической Церковью находятся те крещёные, которые в её зримом составе соединяются со Христом узами исповедания веры, таинств и церковного управления" (ККП 205).

[Семён]

... в чём ересь евхаристической экклесиологии так и не понял.

Т.н. "евхаристическая экклесиология" склонна к отождествлению Церкви и Евхаристии, поэтому, последовательно рассуждая в этом ключе, мы приходим к выводу, что все церкви с действительным священством сущностно едины, а разделение между ними - видимость, прикрывающая их существенное единство.

 

Разделение не видимость, конечно.

 

Вот как Папа Франциск видит ложные модели единства:

 

"единство – это не столько цель, сколько путь «со своими темпами и ритмами, с замедлениями и ускорениями, а также остановками». Путь единства не отменяет конфликтов и не устраняет противоречий, наоборот, он может иногда усугубить непонимание."

 

Во-вторых, единство – это не единообразие.

«Когда богословские, литургические, духовные и канонические различия, получившие развитие в христианском мире, по-настоящему укоренены в апостольской традиции, они обогащают единство Церкви, а не угрожают ему. Пытаться подавить эти различия означает идти против Святого Духа, Который действует, обогащая общину верных разнообразием даров».

«Экуменическое задание, - уточнил Папа, - состоит в том, чтобы уважать законное разнообразие и стараться преодолеть расхождения, несовместимые с единством, которого желает Бог».

Наконец, третья ложная модель единства – это поглощение.

«Единство христиан не подразумевает экуменизма ?задним ходом?, требующего от кого-то отказа от собственной истории веры; не терпит оно и прозелитизма, который является настоящим ядом для экуменического движения».

«Поэтому разные христианские общины призваны не к конкуренции, а к сотрудничеству».

[Maxim Bulava]

Разделение не видимость, конечно.

Если, несмотря на наличие у тех же "восточных христиан" таинства Евхаристии, разделение не видимость, то делаем вывод - одна лишь Евхаристия не может сделать ту или иную общину Церковью. Община должна продемонстрировать и иные признаки церковности, которые может обрести только в составе Католической Церкви. Никакое "разнообразие" и "законное различие" не могут извинить отсутствие правой веры и подчинения церковной власти. Разнообразие и законное различие с латинскими католиками присутствуют в восточных католических церквях.

[Amtaro]

Опасность евх. экклезеологии, с моей точки зрения, заключается в том, что она затемняет все остальные признаки Церкви, кроме литургии. И готова пожертвовать догматами и моральными истинами ради единства в Чаше. Да только будет ли это подлинным единством?

[Семён]

А я так и понимаю, что если у православных есть Евхаристия, то мы сущностно едины.

"На сей земле в полном общении с Католической Церковью находятся те крещёные, которые в её зримом составе соединяются со Христом узами исповедания веры, таинств и церковного управления" (ККП 205).

 

Ну так мы не в "полном общении" - это факт.

 

Вчера, как в нашей приходской газете написано, было "свята Кафедры святого Петра Апостала" оно нам напоминает, что столица Петра является основой единства Костёла.

 

Я так понимаю, что речь идёт не о сущностном единстве, ведь глава Церкви Христос, на этом Камне она основана, а мы - Церковь - Его Тело. А именно о единстве веры, которая строится на исповедании Петра. Так я понимаю и догмат о безошибочности Папы.

 

Такие рассуждения меня привели к тому, что еретические церкви(не важно какие именно) сущностно едины с Костёлом(если Таинства признаются) до тех пор , пока их не анафемствуют , видимо на Соборе.

 

Тогда уже можно говорить, что Таинств нет, а значит и нет сущностного единства во Христе.

 

У меня, конечно рассуждения дилетантские просто пытаюсь разобраться.

[Семён]

Разделение не видимость, конечно.

Если, несмотря на наличие у тех же "восточных христиан" таинства Евхаристии, разделение не видимость, то делаем вывод - одна лишь Евхаристия не может сделать ту или иную общину Церковью. Община должна продемонстрировать и иные признаки церковности, которые может обрести только в составе Католической Церкви. Никакое "разнообразие" и "законное различие" не могут извинить отсутствие правой веры и подчинения церковной власти. Разнообразие и законное различие с латинскими католиками присутствуют в восточных католических церквях.

 

Я вашу мысль понял, и с ней согласен. Но... может Папа, или Собор должен выносить какие-то решения в таких случаях...

[Семён]

Опасность евх. экклезеологии, с моей точки зрения, заключается в том, что она затемняет все остальные признаки Церкви, кроме литургии. И готова пожертвовать догматами и моральными истинами ради единства в Чаше. Да только будет ли это подлинным единством?

 

Единством подлинным не будет. Получается их должны анафематствовать Не могу понять как иначе. Ну а как с ересями поступали на Соборах?

[Maxim Bulava]

Я так понимаю, что речь идёт не о сущностном единстве, ведь глава Церкви Христос, на этом Камне она основана, а мы - Церковь - Его Тело. А именно о единстве веры, которая строится на исповедании Петра. Так я понимаю и догмат о безошибочности Папы.

 

Такие рассуждения меня привели к тому, что еретические церкви(не важно какие именно) сущностно едины с Костёлом(если Таинства признаются) до тех пор , пока их не анафемствуют , видимо на Соборе.

 

Тогда уже можно говорить, что Таинств нет, а значит и нет сущностного единства во Христе.

Еще раз: Церковь не то же самое, что и Евхаристия, поэтому утверждение, что наличие Евхаристии обеспечивает некое "существенное единство", которое как-то "дополнительно укрепляется" единством веры и управления - ложно.

[Maxim Bulava]

Я вашу мысль понял, и с ней согласен. Но... может Папа, или Собор должен выносить какие-то решения в таких случаях...

В каких и какие решения? Ересь - несогласие с учением, которого необходимо придерживаться. Если человек его не придерживается - он еретик в силу самого факта. Если община отрицает католическое учение - это еретическая община. Тут не нужно никаких специальных решений. Кроме того, и раскольниками становятся в силу самого факта отделения, даже и при единстве веры.

[Семён]

Я вашу мысль понял, и с ней согласен. Но... может Папа, или Собор должен выносить какие-то решения в таких случаях...

В каких и какие решения? Ересь - несогласие с учением, которого необходимо придерживаться. Если человек его не придерживается - он еретик в силу самого факта. Если община отрицает католическое учение - это еретическая община. Тут не нужно никаких специальных решений. Кроме того, и раскольниками становятся в силу самого факта отделения, даже и при единстве веры.

 

Костёл признаёт Таинства еретиков?

Изменено 23 февраля, 2017 пользователем Семён

[Maxim Bulava]

Костёл признаёт Таинства еретиков?

Да, Церковь признает, что у еретиков могут быть таинства. Тут есть дискуссия, являются ли т.н. православные еретиками или только раскольниками. Но в любом случае таинства их признаются.

[Amtaro]

Единством подлинным не будет. Получается их должны анафематствовать

Ну так все церковные общины, которые не имеют общения с Петровым Престолом, и так фактически под анафемой. Анафема же - это отлучение от общеня.

[Семён]

Костёл признаёт Таинства еретиков?

Да, Церковь признает, что у еретиков могут быть таинства.

 

Если так, то тогда всё становится на свои места. Хотя мне в силу своих старых установок это пока трудно понять. Если Костёл так верит, то я их изменю, конечно. Поговорю ещё на днях со своим священником, пусть втолкует мне в живую

 

Всем спасибо за объяснения.

[Хараим]

Неактуальное название темы. Надо так: с Папой встретились, но об улучшении отношений с Ватиканом говорить рано.

[Владимир М.]

Неактуальное название темы. Надо так: с Папой встретились, но об улучшении отношений с Ватиканом говорить рано.

Можно и так: "...но снова встречаться с Папой еще рано".

[Олега]

Перечитал тему несколько раз, катехизис РКЦ ... в чём ересь евхаристической экклесиологии так и не понял.

 

"Христос Сам есть тайна спасения - нет иной тайны, кроме Христа¹⁶⁵. Спасительное дело Его святого и освящающего человечества есть таинство спасения, которое являет себя и действует в таинствах Церкви (Восточные Церкви называют их также «святые тайны»). Семь таинств - знамения и орудия, которыми Дух Святой изливает благодать Христа, Который есть Глава, в Церкви, которая есть Его Тело. "

 

"Слово «Церковь» означает «созыв». Оно обозначает собрание тех, кого слово Божие созывает, чтобы составить народ Божий и кто, питаемые Телом Христовым, сами становятся Телом Христовым."

 

Катехизис РКЦ

Кстати ваш Ратцингер всеми вами любимый поклонник евхаристической еклезиологии.

[Олега]

Да нет ереси, если правильно понимать.

Суть евх. экклезеологии в том, что некоторые богословские понятия легче уяснить через литургию, ибо она является первичным отражением догматов Церкви. Ясно, что не она первична, она лишь отражение, но , видимо, одно из первых отражений.

Опасность евх. экклезеологии, с моей точки зрения, заключается в том, что она затемняет все остальные признаки Церкви, кроме литургии. И готова пожертвовать догматами и моральными истинами ради единства в Чаше. Да только будет ли это подлинным единством?

Суть Литургии это главное в Предании, после Писания. ) Изменено 23 февраля, 2017 пользователем Олега

[Олега]

 

Еще раз: Церковь не то же самое, что и Евхаристия, поэтому утверждение, что наличие Евхаристии обеспечивает некое "существенное единство", которое как-то "дополнительно укрепляется" единством веры и управления - ложно.

Церковь это то, что сам Христос Своим Телом считает. Евхаристия это приобщение Телу... Но вам то Христос что? Вам почитание Папы важнее и филиокве.

[Олега]

Неактуальное название темы. Надо так: с Папой встретились, но об улучшении отношений с Ватиканом говорить рано.

Аркадий!!! Рад тебя видеть. Трудно мне здесь одному противостоять особокатоликам. :D

[Олега]

Единством подлинным не будет. Получается их должны анафематствовать

Ну так все церковные общины, которые не имеют общения с Петровым Престолом, и так фактически под анафемой. Анафема же - это отлучение от общеня.

Анафема РКЦ что она без ВС?