Да оставит человек отца своего и мать свою в покое

[Solowhoff]

Сомневаюсь я, что убивают за отказ выйти замуж. Скорее за то, что "гуляли"

[Sandra889]

Кому - что, а джигиту - ...

[wannie]

У нас иранцы как раз немногочисленные. И те, кого я лично знала - бхаи... Я про иранцев потому сказала - что в кинематографе и т.п. они сами так себя показывают. А вот афганцы есть, суданцы... А еще был у меня сосед-иранец - он точно мало куда ходил. И был правильный мусульманин. Дочери (или жены?) - никто не знал кто они и что - тоже ходили только в магазин, закутанные. Ребенок родился - тоже никто не знал - ни кто мать, ничего. Ребенка младенца на каждый намаз поднимали - это да... Изменено 1 февраля, 2012 пользователем wannie

[wannie]

Сомневаюсь я, что убивают за отказ выйти замуж. Скорее за то, что "гуляли"

 

Не сомневайтесь... За "гуляли" - тоже убивают. Но истории, которые сами иранцы рассказывают о себе - именно об отказе выйти замуж и побеге из дома. А замужество часто в деревнях выглядит так - какой-нибудь мужчина лет 50-ти ждет, когда девочка "созреет" - а созревают они лет в 11-12 в южных странах... А то и в 10.

[boroda]

И те, кого я лично знала - бхаи...

А эти точно от исламской революции убежали

А вот афганцы есть, суданцы...

Не для всякого афганца иранец - муслим. Шиитов обычно муслимы не любят, если сами не шииты.

Дочери (или жены?)

Ещё есть сигэ - вот это штука действительно мерзкая и как раз в Иране - для нормальных суннитов тоже мерзость.

[wannie]

Мне хватило соседей один раз, чтобы политкорректность свою пересмотреть... Но вот от того, что видела - они стараются с окружающим миром общаться по минимуму ну вот конкретно мои соседи). Когда мы переехали - одна секция забора была низковата - так они и во двор стали ходить закутанные. Даже шоппинг - в своих магазинах, где хозяин мусульманин... Дети - в исламской часной школе.(не знаю, правда, куда он их птом направил - когда директор школы проворовался). Глава семьи пришел знакомится по-соседски - я дверь открыла - так проигнорировал меня. . Потом мужу моему что-то пробормотал и на этом общение наше закончилось. Жили 4 года соседями. Про них никто ничего не знал - и лиц женщин никто не видел. Если бы с одной из них что-то случилось - никто и не заметил бы.

[boroda]

Чтобы вернуться из офтопа и как-то связать отцов, матерей, христианские заповеди, Иран, армян и убийства родственников, цитата:

 

После того Ваган Мамиконян и Меружан Арцруни, те два гнусных и нечестивых мужа, которые отреклись от заветов богопочитания и согласились почитать безбожную религию маздеизма, начали разрушать в армянской стране, во всех гаварах и повсюду христианские церкви и дома молитв. И многих людей, которые попадали в их руки, они заставляли отказаться от почитания Бога и принять религию маздеизма.

...

Во многих местах они построили капища, насильственно обращали людей в веру маздеизма, а в своих собственных владениях построили много капищ и своих детей и родственников обучали религии маздеизма. Тогда один из сыновей Вагана, по имени Самвел, убил отца своего Вагана и мать свою Ормиздухт, сестру персидского царя Шапуха, а сам бежал в страну Халдик.

 

Фавстос Бузанд (Фауст Византийский), «История Армении», кн. IV, гл. 59

Ну, как бы два удельных князя принялись насаждать зороастризм. Силой, она у них и своя была, а больше того персидский царь добавил. Тогда сын одного из них, дабы их остановить, убил своего отца и мать, помогавшую отцу. Правда, иногда говорят, что не мать, а мачеху.

 

Самвел Мамиконян, убивший отца и мать, армянами воспринимался как персонаж положительный. А интересно, как современные христиане воспринимают его поступок? Его поступок сродни "убийствам чести" или это что-то принципиально другое?

[wannie]

Авраам - тоже персонаж положительный. Но я мало сходства вижу с "убийствами чести" в их сегодняшнем варианте.

[Liusi]

Кому - что, а джигиту - ...

А давно у нас барон джигитом стал? Я запуталась. Одно исключает другое или нет?

[Наталия]

Очень верно сказано, Иренко. Кстати, на многорекомом Западе так и есть. И только на постсоветском пространстве все еще сохраняются полупатриархальные отношения между родителями и детьми, в основном, сводящиеся к экономическим вопросам.

Как раз прежде всего не к экономическим, ибо даже, если взрослые дети живут отдельно родители всё равно могут так или иначе давить и вмешиваться в их жизнь на постсоветском пространстве. Мои родители в советсвое время всегда жили отдельно, что было редкостью, бабушка звонила по нескольку раз в день и часто приезжала, что раздражало порой моих родителей.

Запад как мы уже поняли - это рай и зачем мы глупые верим в Бога, когда у нас имеется "запад".

В "раю" действительно совершенно другие внутри семьи отношения. Принято отделяться от родителей и родителям не принято давить на взрослых детей. Дети разведённых "отделяются" раньше других, поставила в кавычки потому что собственно говоря от чего отделяться, дети разведённых живут так: одну неделю у мамы, другую - у папы или в будние дни у мамы, в выходные - у папы. Так что у них наконец-то появляется угол. Дети в "раю" отличаются самостоятельностью и идут подрабатывать, вытирая столы в Макдонольдсах, вешь немыслимая в одной отдельно взятой несчастной стране. Разве кто допустит, чтобы родное чадо вытирало столики, ведь "ему надо учиться" . В "раю" поголовно все студенты подрабатывают именно так (что кроме всего очень хорошо смотртся при устройстве на первую работу после обучения в отличии от маменькиных сынков, которым труднее, но в "раю" таких днём с огнём не найти).

Отделяются, как только ситуация позволит. Детей заводят лет так после 30-35... Дети растут у нянь с утра до вечера. Бабушки и дедугки после 40 лет работы, наконец-то выйдя н пенсию, занимаются своими делами лет так 10, потом - учреждение для престарелых.

В "раю" это называет гибелью традиционной семьи, разрушением внутрисемейных отношений...

 

Неужто нельзя, чтобы большая семья жила в одном доме, но при этом, чтобы родители не давили, а считались с мнением взрослых детей?

[boroda]

Наталья, в советское время видел такую сцену. Мальчик, лет 11, клянчил у мамы мороженное. Мама его ласково уговаривала, что, мол, ему нельзя. И тут мимо прошёл другой мальчик, примерно такого же возраста и размера, и тащил куда-то мешок лука чуть ли не больше его самого (там рынок недалеко был).

 

Я это к тому, что не надо судить обо всём по своему кругу. Этим мальчикам сейчас за 35, и если их спросить о том времени, вряд ли мы получим одинаковые ответы. И у нас рано отделяются, и у нас в макдонольсах столы трут, сейчас они и здесь есть (хотя я в своё время предпочитал стройки, или, на худой конец, кирпичный завод ).

[Solowhoff]

И давно у нас барон джигитом стал? Я запуталась. Одно исключает другое или нет?

 

Ну по крайней мере среди армян титул "барон" имел распостранение со времен Киликийского Армянского царства и крестовых походов. Даже фамилия есть Баронян. Хотя , может, у армян не имел распостранения северокавказский (а если быть уж совсем точным, тюркский) термин "джигит"

[wannie]

Очень верно сказано, Иренко. Кстати, на многорекомом Западе так и есть. И только на постсоветском пространстве все еще сохраняются полупатриархальные отношения между родителями и детьми, в основном, сводящиеся к экономическим вопросам.

Как раз прежде всего не к экономическим, ибо даже, если взрослые дети живут отдельно родители всё равно могут так или иначе давить и вмешиваться в их жизнь на постсоветском пространстве. Мои родители в советсвое время всегда жили отдельно, что было редкостью, бабушка звонила по нескольку раз в день и часто приезжала, что раздражало порой моих родителей.

Запад как мы уже поняли - это рай и зачем мы глупые верим в Бога, когда у нас имеется "запад".

В "раю" действительно совершенно другие внутри семьи отношения. Принято отделяться от родителей и родителям не принято давить на взрослых детей. Дети разведённых "отделяются" раньше других, поставила в кавычки потому что собственно говоря от чего отделяться, дети разведённых живут так: одну неделю у мамы, другую - у папы или в будние дни у мамы, в выходные - у папы. Так что у них наконец-то появляется угол. Дети в "раю" отличаются самостоятельностью и идут подрабатывать, вытирая столы в Макдонольдсах, вешь немыслимая в одной отдельно взятой несчастной стране. Разве кто допустит, чтобы родное чадо вытирало столики, ведь "ему надо учиться" . В "раю" поголовно все студенты подрабатывают именно так (что кроме всего очень хорошо смотртся при устройстве на первую работу после обучения в отличии от маменькиных сынков, которым труднее, но в "раю" таких днём с огнём не найти).

Отделяются, как только ситуация позволит. Детей заводят лет так после 30-35... Дети растут у нянь с утра до вечера. Бабушки и дедугки после 40 лет работы, наконец-то выйдя н пенсию, занимаются своими делами лет так 10, потом - учреждение для престарелых.

В "раю" это называет гибелью традиционной семьи, разрушением внутрисемейных отношений...

 

Неужто нельзя, чтобы большая семья жила в одном доме, но при этом, чтобы родители не давили, а считались с мнением взрослых детей?

 

Не надо говорить за весь запад. Никакого засилия нянь я не наблюдаю. Точно меньше - чем сваливания ребенка на бабушек в России (под сваливанием полным поримаю - отправлять к ним жить).

Про житье "неделю у мамы, неделю у папы" - это должно ребенку не повезти - иметь 2 упертых самовлюбленных родителя. Разводов в Австраии меньше, чем в России - и случае вот такого проживания я не знаю ни одного. По закону возможно, да - но этот же закон помогает найти компромисс по-сравнению с такими чисто российскими проблемами как приходящий по выходным "папа-праздник" и манипуляции "не увидишь ребенка".

 

Хотя, в защиту позиции Натальи, скажу, что загадочная нация - французы. У нас из 56 случает шоп-лифтинга в поселке, 52 - туристы-французы выдали....

[Наталия]

В Италии по-другому несколько в смысле отношения между взрослыми детьми и родителями. Но там родители тоже давят на взрослых детей.

Я не сужу по своему кругу, то есть буржуазии, там никогда не занимались детьми.

Есть просто совершенно объективные вещи: бабушки и дедушки работают до 65 лет, а порой и больше. Так что просто, когда внуки рождаются, некоторые ещё работают. А потом они уже не имеют сил заниматься детьми. Есть такие, что берут внуков время от времени, но просто не особо принято. В частности это позволяет воспитать детей, как хочешь без того, чтобы родители указывали, как надо детей воспитывать.

Есть такие, как у моей коллеги, что сидят с внуками ЗА ДЕНЬГИ. У моей коллеги родная мама занимается родным внуком по контракту с дочерью и её сожителем, которые ей платят зарплату такую, как платили бы за няню. Вот это и есть экономическая независимость в действии. И это не буржуазия, то есть они не из моего круга.

Пожилые ни в коей мере не хотят зависеть от детей потому и идут в дома для престарелых (есть два типа домов для престарелых с уходом и без). Дама престарелых - это коммерция, которой в частности занимается фирма, на которую я работаю. В домах для престарелых катастрофически не хватает мест и их открывают почти в каждом населённом пункте.

Это коммерция, которая развивается в данный момент.

Что касается "неделю у папы, неделю - у мамы" - это вариант, который позволяет не ужимать права ни матери, ни отца. Компромиссы бывают, но достаточно редко. Детей разведённых намывают "ребенок с зубной щёткой в портфеле".

[Наталия]

Лично мне очень хочется большой дом для большой семьи, как у Неты. Смотрю в соседней теме и "завидую", это именно такой дом, о котором я мечтаю.

Мои родители жили всегда отдельно в Москве в советское время и жили не очень далеко от бабушки и дедушки.

Бабушка звонила несколько раз в день и приходила часто, родителей это нервировало.

Родители мужа жили отдельно сразу после свадьбы, но из хороших условия, в которых они выросли, они попали в отвратительные условия, а также бабушка тоже звонила и приходила постоянно. Они отдали бабушке на проживание ребёнка, моего мужа. Тут тогда тоже бабушки сидели с внуками, бабушки были неработающими в отличии от мам, которые начиная с 70 годов стали поголовно работающими.Ребёнка отдали только потому, что считали жил.условия недостаточными. Через несколько лет они переехали в более комфортные условия, забрали ребёнка, при этом бабушка переехала в отдельную квартиру недалеко от них, чтобы приходить ежедневно, она постоянно пыталась доминировать и кончилось тем, что родители мужа её просто выставили за дверь... Потом они помирились, бабушка помогала материально и физически, так что они со всем согласились.

Мы с ними видимся раза 2 в год и созваниваемся раз 5 в год. Они живут в получасе езды на машине, никогда не помогают ни материально, ни с детьми, но у нас с ними доброжелательные отношения, как у хороших знакомых.

Они пытались нам указывать немного, но тщетно... Когда мы с ними видимся, что крайне редко, просто душа в душу... Внуков их видеть не тянет ну совсем, они с утра до вечера заняты походом по врачам и разным конторам. Естественно они собираются в дом для престарелых, уже начали присматривать, составили контракт с похоронной конторой, чтобы не обременять детей своими проблемами. На предложение жить вместе с нами, отвечают, что будут не свободны, не смогут делать, что хотят.

Моя мама пыталась у нас в доме решать, когда сюда приезжала каждые три месяца (виза даётся на 180 дней в году, 90 дней в течение каждых шести месяцев). Теперь по разным причинам она приезжает реже.

[wannie]

Что есть в Вашем понимании "буржуазия"? Фабриканты? Мой круг - это средний класс так называемый, конкретно для меня - в основном люди с образованием. Но даже среди богатых - все же матери здесь намного больше занимаются детьми. Няни обусловлены тем, что лет до 12 ребенка тут не принято оставлять одного. Т.е. - куда-то выйти раз в месяц - нужен человек кто посидит с детьми. Многие матери не работают или работают мало, если семья может себе это позволить.

 

Я со свекровью в прекрасных отношениях - если мы в городе - то всегда посидит с дочкой и сама это предложит. Живет у нас часто - примерно по месяцу - тоже без проблем. Моя мама тоже приезжает и живет. Но они обе адекватные и "не забывают, что в гостях".

 

В семье мужа был момент - когда его семья - роодители, сестра, брат и он сам - жили на одной улице - соседями. Это вот было по его словам идеально. Но еще один брат так жить никогда не хотел и всегда жил на расстоянии - на него тоже никто не обижался. В одном доме жить - это все-таки понимать кто в доме хозяин. А жить рядом - почему бы и нет.

[Irenko]

Есть такие, как у моей коллеги, что сидят с внуками ЗА ДЕНЬГИ. У моей коллеги родная мама занимается родным внуком по контракту с дочерью и её сожителем, которые ей платят зарплату такую, как платили бы за няню. Вот это и есть экономическая независимость в действии

Наталия, а что вас так возмущает в этой ситуации? Если бабушка фактически работает, сидя с внуком, ей где-то надо брать деньги на жизнь. И если дети "подкидывают" денежку время от времени, как это принято в российской действительности (а чаще не подкидывают, уверенные, что это есть святая обязанность бабушки - сидеть с их детьми), то эти деньги невозможно планировать и рассчитывать на них.

[Amtaro]

Вот именно. Ведь бабушка может где-то ещё работать, а так вместо этого сидит с внуком. Почему её труд не должен быть оплачен? Это же настоящая работа на полную ставку.

[Neta]

А Нета хотела бы, чтобы дети жили рядом, как на австралийской улице у Ани. То есть, не очень далеко, но отдельно. Могу аргументировать.

[Amtaro]

Так чего аргументировать? Всё ясно. Впрочем, может и надо аргументировать тем, кому такие простые вещи неясны.

[Sandra889]

КОШМАР :o .

 

У меня даже нет слов, чтобы выразить.

 

Нет, безусловно, труд может и должен быть оплачен. Только тогда это уже не семья.

 

В семье труд тоже оплачивается. Но не деньгами. В семье каждый друг другу... как бы отплачивает. Кто-то тебе приготовил еду, ты в ответ убрал в доме, кто-то посидел с твоими детьми, ты в ответ принёс ему продкуты, тортик и купил что-нибудь хорошее...

 

Да даже если что-то покупать и отдавать возможности нет! В семье главное и основное - чувства. И если у бабушки нет желания просто посидеть с внуком, а она готова это сделать только за деньги - это БЕДА . Равно как если у великовозрастных детей нету желания посетить родителей, и единственный предлог не разрывать с ними отношения - это "иначе некому будет с нашими детьми сидеть" - это тоже БЕДА.

 

В моём воспитании бабушка и дедушка принимали самое непосредственное участие. Более того, когда в "бандитские девяностые" маму (находившуюся в то время ещё в декрете!) сократили и у нас некотрое время не было ВООБЩЕ ни копейки денег, они себе отказывали во всём для того, чтобы у нас (и, в первую очередь, у меня) всё было. Дед на старости лет работал на нескольких работах. У меня В ГОЛОВЕ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ, как может быть в принципе возможен вариант "отношения за деньги" . Думаю, что они бы тоже в обморок упали, если б о таком услышали.

[Sandra889]

А Нета хотела бы, чтобы дети жили рядом, как на австралийской улице у Ани. То есть, не очень далеко, но отдельно. Могу аргументировать.

 

Вообще, это, по-моему, идеальный вариант - когда все близко, и, в то же время - ОТДЕЛЬНО .

[wannie]

КОШМАР :o .

 

У меня даже нет слов, чтобы выразить.

 

Нет, безусловно, труд может и должен быть оплачен. Только тогда это уже не семья.

 

В семье труд тоже оплачивается. Но не деньгами. В семье каждый друг другу... как бы отплачивает. Кто-то тебе приготовил еду, ты в ответ убрал в доме, кто-то посидел с твоими детьми, ты в ответ принёс ему продкуты, тортик и купил что-нибудь хорошее...

 

Да даже если что-то покупать и отдавать возможности нет! В семье главное и основное - чувства. И если у бабушки нет желания просто посидеть с внуком, а она готова это сделать только за деньги - это БЕДА . Равно как если у великовозрастных детей нету желания посетить родителей, и единственный предлог не разрывать с ними отношения - это "иначе некому будет с нашими детьми сидеть" - это тоже БЕДА.

 

В моём воспитании бабушка и дедушка принимали самое непосредственное участие. Более того, когда в "бандитские девяностые" маму (находившуюся в то время ещё в декрете!) сократили и у нас некотрое время не было ВООБЩЕ ни копейки денег, они себе отказывали во всём для того, чтобы у нас (и, в первую очередь, у меня) всё было. Дед на старости лет работал на нескольких работах. У меня В ГОЛОВЕ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ, как может быть в принципе возможен вариант "отношения за деньги" . Думаю, что они бы тоже в обморок упали, если б о таком услышали.

 

Сандра - большая разница между "посидеть бесплатно" и сидеть каждый день, независимо от настроения - т.к. детям надо работать. Возможно еще и самой с работы ради этого уйти и радостно "кушать воздух"?

[Irenko]

Согласна с Wannie. Если это "подкинуть внука на денек"/пару часиков/выходные - одно дело. И совсем другое - "обязаловка". У бабушек тоже могут быть дела и интересы, помимо сидения с внуками. Как минимум нечестно лишать их свободного времени, отплачивая любовью и тортиками.

(я не против любви и тортиков, очень даже за. Просто Сандра, наверное, в силу юного возраста, еще не сталкивалась с проблемой, когда у тебя полно внимания и цветов, а кушать нечего. Или с тем, что внуки прибежали, слопали все, что накупил себе на две недели/треть месячного заработка, отплатили горячей любовью... и все. А дальше да, приходится во всем себе отказывать... куда деваться-то? Зато потом об этом вспомнят с благодарностью)

[Pawlo]

 

 

Сандра - большая разница между "посидеть бесплатно" и сидеть каждый день, независимо от настроения - т.к. детям надо работать. Возможно еще и самой с работы ради этого уйти и радостно "кушать воздух"?

Лучше уж отказаться сидеть чем сидеть за деньги.