Ватикан: трансгендеры и гомосексуалисты могут креститься и быть крестными

[Alexander]

Но что я не пойму, Наталья, почему вы их выгораживаете постоянно?
Заповеди "начальник всегда прав" не существуют.
Они вам "не кум, не сват, не брат".
Делать Вы ничего не собираетесь, даже поговорить со своим священником врятли отважитесь.

Так почему же вы их выгораживаете раз за разом?
Они даже не просят истолковывать их слова как-то по католически. Иерархам это не надо.
Вот Вам лично это зачем? Что это дает?

Изменено 30 ноября, 2023 пользователем Alexander

[Марион]

14 часов назад, Alexander сказал:

 
А вот это уже передергивание с Вашей стороны. Ни на какие светские или церковные митинги и гражданские протесты никто никого не призывает. 

Призывают, и еще как призывают. История последних лет 10 дает нам массу примеров, в разных странах. Это когда католическая вера идет вслед за политикой.

И свидетельствуют о том не только противники, но и сами сторонники вовлечения католиков в политический протест.

Я просто приведу один документ, взятый из т.н. "революционного молитвенника" ("Молитовник борця за гідність", в сети уже нет, те кому надо было, проехали этот этап,  но архивы интернета все помнят).

Еще раз, это пропагандистский материал (перевод мой). Из довольно далекой уже истории.

И подобных материалов множество можно найти при желании множество.

Цитата

 

Как Бог изменил историю Филиппин: сила молитвы и доверия к Богу!

В годы правления на Филиппинах Фернандо Маркоса (1965-1986) либеральная демократия превратилась в диктаторский режим, а у 2/3 населения доход стал меньше прожиточного минимума. В 1986 году мировая общественность стала свидетелем того, как диктатор путем обмана на выборах остался у власти. Весь мир ждал восстания оппозиции. Однако корреспонденты и обозреватели не дали оппозиции ни единого шанса. Только один батальон из войск Маркоса перешел на сторону оппозиции против хорошо вооруженной танками, самолетами и ракетами армии, которая имела поддержку США, — то есть бой, который еще не начался, был уже проигран. В это время кардинал Зин, архиепископ Манилы, призвал верующих к мирному протесту против коррумпированного режима. Он просил филиппинцев прибегнуть под покров Матери Божией и читать молитву розария. Радиотрансляция перешла к тому времени в руки оппозиции. В течение нескольких часов после того, как кардинал распространил по радио Манилы свой призыв, на улицы столицы вышло от 3 до 4 миллионов филиппинцев и молились вместе молитвой розария. Днем и ночью священники отправляли на площадях Манилы Святую Литургию. Требование масс было ясно: отставка президента Маркоса и свободные независимые выборы. Но Маркос и его сподвижники сопротивлялись. Весь мир был свидетелем этих событий. На телеэкранах были видны с одной стороны миллионы мужчин, женщин и детей, молившихся на улицах Манилы, с другой —танки, выезжающие из казарм. Женщины, монахини и дети шли против танков с четками в руках. Генерал-главнокомандующий остановил колонны танков и говорил к женщинам. Не раздалось ни одного выстрела. Солдаты присоединились к женщинам, спустились с танков и сами начали молиться. Позже кардинал Зин написал: "сильнее оружия является молитва, полная доверия. Более эффективными, чем стратегическое планирование, являются пост и жертва. Сильнее военной силы является смиренная сила народа, который неустанно молится".

 

Мне лично эта молитва розария на площадях, как и нарочитая Литургия, ради достижения определенных политических целей сразу наводит в памяти (Мф 6:5-6). И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. 

А Вы говорите "никто никого не призывает". 

[Alexander]

1 hour ago, Марион said:

...

А Вы говорите "никто никого не призывает". 

Хорошо, замечание принимается, Марион.
Тогда уточню... В нашей текущей беседе никто никого  не призывает ни на какие протесты и митинги.
В нашей текущий зашел разговор "зачем все эти обличения". Я ответил Наталье, считаю, что можно и нужно раговаривать в наших приходах на эти темы.
Пользу вижу в мягком и уважительном давлении на своих пастырей.

Изменено 30 ноября, 2023 пользователем Alexander

[Алексей]

48 минут назад, Alexander сказал:

Пользу вижу в мягком и уважительном давлении на своих пастырей.

А Вы попробуйте мягко и уважительно давить на политиков. Сомневаюсь я, однако, что будет толк...😍

[Alexander]

2 minutes ago, Алексей said:

А Вы попробуйте мягко и уважительно давить на политиков. Сомневаюсь я, однако, что будет толк...😍

А зачем тогда Вы это предлагаете, если сами сомневатесь в эффективности таких мер? Чтобы что?

[Neta]

4 часа назад, Alexander сказал:

Не было не одного случая, чтобы лично Вы не нашли католического объяснения любым изречениям нынешнего Папы. У многих были сомнения, метания, размышления и смена позиции.
Но вы ни в чем таком не замечены. Вы, Наталья, несокрушимая скала в этом деле.

Саша, не ожидала от вас такого комплимента. Аж на душе потеплело. Спасибо. Вот видите, "католического объяснения". 😇

[Alexander]

5 minutes ago, Neta said:

Саша, не ожидала от вас такого комплимента. Аж на душе потеплело. Спасибо. Вот видите, "католического объяснения". 😇

Еще раз, лично в Вашем исповедании, я ничуть не сомневаюсь.
Но к сожалению, ни Вы, ни Марион, ни даже Павел Парфентьев никаких официальных документов в КЦ не принимаете ...

Поэтому вопросы ни к вам, а к иерархам.
И давление нужно, по моему личному мнению, оказывать именно на них.

Изменено 30 ноября, 2023 пользователем Alexander

[Алексей]

3 минуты назад, Alexander сказал:

А зачем тогда Вы это предлагаете, если сами сомневаетесь в эффективности таких мер? Чтобы что?

Это я Вам предлагаю, чтобы убедиться в моих сомнениях. Я лично предпочитаю молитву и терпение, время всё расставит на свои места. 😍

[Neta]

3 часа назад, Alexander сказал:

Но что я не пойму, Наталья, почему вы их выгораживаете постоянно?
Заповеди "начальник всегда прав" не существуют.
Они вам "не кум, не сват, не брат".
Делать Вы ничего не собираетесь, даже поговорить со своим священником врятли отважитесь.

Так почему же вы их выгораживаете раз за разом?
Они даже не просят истолковывать их слова как-то по католически. Иерархам это не надо.
Вот Вам лично это зачем? Что это дает?

Я не выгораживаю, и плохое вижу - и не оправдываю. Очень сильно горюю по поводу плохого. Но прежде, чем возмутиться, вспоминаю слова пророка Иеремии: "...и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста". Вот это малое драгоценное всегда больше огромного ничтожного. Как горчичное зерно. И оно удерживает от суда.

[Alexander]

Кстати, друзья, а как вы сами относитесь к крещению до покаяния (безотносительно цитируемого документа, просто ваше мнение)?

Мини опрос:
а) Согласен, это очень правильный подход.
б) Не согласен, это нарушение традиции Церкви
в) Я не понимаю о чем речь, мне все равно.
г) Свой ответ.

Изменено 30 ноября, 2023 пользователем Alexander

[Alexander]

11 minutes ago, Алексей said:

Это я Вам предлагаю, чтобы убедиться в моих сомнениях.

Мощно. Сходи, друг Александр, сделай то-то, а то у меня сомнения подергай за усы тигра, поприставай к князьям мира сего. Мощно.

Изменено 30 ноября, 2023 пользователем Alexander

[Neta]

Со взрослыми людьми все понятно: покаяние, обращение, крещение.

С детьми иначе, выходит. 

[Денис В.Н.]

48 минут назад, Alexander сказал:

Кстати, друзья, а как вы сами относитесь к крещению до покаяния (безотносительно цитируемого документа, просто ваше мнение)?

 

Что касается крещения, но оно ведь происходит, даже если покрестят гомика, он будет крещеным, печать Таинства на нем будет, просто не будут прощены ему грехи, прощение актуализируется при покаянии. Мне один глубоко верующий человек писал, что крестился он по молодости несознательно, ведя греховную жизнь, но он сейчас верит, что крещение всё равно тогда произошло. Так-же и в ситуации крещения гомиков и трансгендеров. Хотя прежний подход, я считаю правильным, что если человек живет во грехе, его не надо крестить. Оправдывать не буду, но из Церкви не побегу, даже если будет еще хуже.

[Amtaro]

7 hours ago, Neta said:

Можешь перечислить, с какими аспектами учения борется нынешний понтифик?

Конечно. С нерушимостью брака,  поскольку он разрешил причащать находящихся в смертном грехе прелюбодеяния. Он не против содомии,  поскольку радостно принимает содомитов у себя в гостинице. Он борется с традиционной Мессой. Много ещё всего. Но самое главное,  он не считает веру во Христа единственно спасительной, в чём расписался в декларации в Абу Даби. 

[Neta]

Документально, в учении Церкви, где это все, перечисленное тобой, Андрей, зафиксировано? Мне помнится, предшественников тоже обвиняли в каких-то несоответствиях понтификальному идеалу, встречах с грешниками и язычниками, и проч. Так вот, что из перечисленного внесено в Катехизис КЦ?

[Alexander]

16 minutes ago, Neta said:

.. Так вот, что из перечисленного внесено в Катехизис КЦ?

Для меня поворотным моментом в этом вопросе стали изимения о смертной казни в Катехизисе КЦ.
Поймите меня правильно, я не за казнь, и не против. Для меня, к счастью, это не актуальный вопрос.

Но сама ситуация когда в ККЦ что-то меняется диаметрально противоположным образом не вписывается в мое мировозрение и понятие неизменного учительства Церкви.

[Amtaro]

1 hour ago, Neta said:

Документально, в учении Церкви, где это все, перечисленное тобой, Андрей, зафиксировано? Мне помнится, предшественников тоже обвиняли в каких-то несоответствиях понтификальному идеалу, встречах с грешниками и язычниками, и проч. Так вот, что из перечисленного внесено в Катехизис КЦ?

В Катехизис он внёс,  что смертная казнь есть смертный грех. Это отрицание векового учения Церкви. Остальное пока в процессе. Но прелюбодеев причащают без Катехизиса, таким образом собирая им угли на голову. Содомитов благословляют,  а абортисток восхваляют. По твоему,  это не отрицание Учения? И это не губит души многих верных?

[Neta]

Ссылку на ККЦ с этой поправкой дай. Остальное - ложь.

[Alexander]

На счет утверждения Андрея про смертный грех не подтвержу, но что изменения в ККЦ произошли в противоположную сторону на счет смертной казни, вот пожалуйста:

https://www.vaticannews.va/en/pope/news/2018-08/pope-francis-cdf-ccc-death-penalty-revision-ladaria.html

https://www-vaticannews-va.translate.goog/en/pope/news/2018-08/pope-francis-cdf-ccc-death-penalty-revision-ladaria.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=wapp

[Neta]

Черта, проведённая в отношении рукоположения женщин и гомосексуальных актов

В свете решения Немецкого Синодального совета о рукоположении женщин, письмо напомнило немецким епископам, что Папа Франциск неоднократно и «недвусмысленно подтверждал» то, что святой Иоанн Павел II написал в Ordinatio Sacerdotalis: Церковь «не имеет никаких полномочий рукополагать женщин».

Цитируя Папу Франциска о важности признания роли и достоинства женщин — учитывая, что «женщина, Мария, важнее епископов», как сказал папа в Evangelii Gaudium, — в письме также предупреждается о «дисциплинарных последствиях» для тех, кто противоречит доктрине, включая потенциальное отлучение от Церкви за «попытку рукоположить женщину», - сообщило CNA Deutsch.

Что касается учения Церкви о гомосексуализме, то в письме Паролина немецким епископам говорилось, что это «еще один вопрос, по которому поместная Церковь не имеет возможности придерживаться иной точки зрения».

В письме уточнялось: «Ибо даже если признать, что с субъективной точки зрения могут существовать различные факторы, которые призывают нас не судить конкретных людей, это никоим образом не меняет оценку объективной нравственности этих поступков».

В записке Ватикана также упоминается письмо Папы Франциска католикам Германии от 2019 года. В нем папа предостерег от «великого греха мирской суеты и антиевангельского мирского духа».

В январе Папа Франциск был более откровенен, осудив немецкий синодальный подход как «элитистский» и «бесполезный и несерьёзный».

Совсем недавно, в письме от 10 ноября, папа Римский вновь выразил глубокую озабоченность по поводу немецкого Синодального пути. Он предупредил, что шаги, предпринимаемые этим сегментом поместной Церкви, угрожают отклониться от пути Вселенской Церкви, особенно стремление немцев создать постоянный «Синодальный совет», состоящий из мирян и епископов, для управления Католической Церковью в Германии.

Вместо этого Папа Франциск предложил альтернативный подход для Церкви в Германии, подчеркнув необходимость молитвы, покаяния и поклонения.

Реакция немецких епископов на это последнее вмешательство Рима покажет, насколько серьёзно организаторы немецкого синодального пути приняли папские увещевания.

Источник: Catholic News Agency

[Neta]

16 минут назад, Alexander сказал:

На счет утверждения Андрея про смертный грех не подтвержу, но что изменения в ККЦ произошли в противоположную сторону на счет смертной казни, вот пожалуйста:

https://www.vaticannews.va/en/pope/news/2018-08/pope-francis-cdf-ccc-death-penalty-revision-ladaria.html

https://www-vaticannews-va.translate.goog/en/pope/news/2018-08/pope-francis-cdf-ccc-death-penalty-revision-ladaria.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=wapp

Вот именно. Главное - акценты. 

Уточнения в ККЦ вносятся периодически. В этом нет никакой крамолы. В данном случае процесс, шел на протяжении 3-х последних понтификатов (а может быть, и раньше, не ведаю). Какая же это противоположная сторона? Это закономерное развитие доктрины. 

[Amtaro]

1 hour ago, Neta said:

Ссылку на ККЦ с этой поправкой дай. Остальное - ложь.

Остальное всё чистая правда, как и отказ Франциска Бергольо от единственности спасительности христианской религии, а ссылку на ККЦ дам, когда ты выучишь английский. 

[Alexander]

43 minutes ago, Neta said:

... Это закономерное развитие доктрины. 

Наталья, я же писал, Вы - скала 🙂 .

Там где одни видят смену парадигмы "допустима смерная казнь - не допустима смертная казнь", Вы видете закономерное развитие доктрины.

П.С.: Опять же возникает вопрос, зачем это Вам?
Подозреваю ни один из иерархов принимавших решения по поводу этих документов, знать не знает ни о наших поседелках на форуме, ни об о мне, ни о Вас.

В чем проблема, честно и откровенно написать:
"да, поменяли ККЦ. То что раньше было можно, теперь нельзя. И это не уточненние доктрины, а ее изменение".

Изменено 30 ноября, 2023 пользователем Alexander

[Amtaro]

1 hour ago, Neta said:

Черта, проведённая в отношении рукоположения женщин и гомосексуальных актов

В свете решения Немецкого Синодального совета о рукоположении женщин, письмо напомнило немецким епископам, что Папа Франциск неоднократно и «недвусмысленно подтверждал» то, что святой Иоанн Павел II написал в Ordinatio Sacerdotalis: Церковь «не имеет никаких полномочий рукополагать женщин».

Цитируя Папу Франциска о важности признания роли и достоинства женщин — учитывая, что «женщина, Мария, важнее епископов», как сказал папа в Evangelii Gaudium, — в письме также предупреждается о «дисциплинарных последствиях» для тех, кто противоречит доктрине, включая потенциальное отлучение от Церкви за «попытку рукоположить женщину», - сообщило CNA Deutsch.

Что касается учения Церкви о гомосексуализме, то в письме Паролина немецким епископам говорилось, что это «еще один вопрос, по которому поместная Церковь не имеет возможности придерживаться иной точки зрения».

В письме уточнялось: «Ибо даже если признать, что с субъективной точки зрения могут существовать различные факторы, которые призывают нас не судить конкретных людей, это никоим образом не меняет оценку объективной нравственности этих поступков».

В записке Ватикана также упоминается письмо Папы Франциска католикам Германии от 2019 года. В нем папа предостерег от «великого греха мирской суеты и антиевангельского мирского духа».

В январе Папа Франциск был более откровенен, осудив немецкий синодальный подход как «элитистский» и «бесполезный и несерьёзный».

Совсем недавно, в письме от 10 ноября, папа Римский вновь выразил глубокую озабоченность по поводу немецкого Синодального пути. Он предупредил, что шаги, предпринимаемые этим сегментом поместной Церкви, угрожают отклониться от пути Вселенской Церкви, особенно стремление немцев создать постоянный «Синодальный совет», состоящий из мирян и епископов, для управления Католической Церковью в Германии.

Вместо этого Папа Франциск предложил альтернативный подход для Церкви в Германии, подчеркнув необходимость молитвы, покаяния и поклонения.

Реакция немецких епископов на это последнее вмешательство Рима покажет, насколько серьёзно организаторы немецкого синодального пути приняли папские увещевания.

Источник: Catholic News Agency

А когда Паролин отправил своё письмо?

[Amtaro]

1 hour ago, Neta said:

Вот именно. Главное - акценты. 

Уточнения в ККЦ вносятся периодически. В этом нет никакой крамолы. В данном случае процесс, шел на протяжении 3-х последних понтификатов (а может быть, и раньше, не ведаю). Какая же это противоположная сторона? Это закономерное развитие доктрины. 

А кто тебя научил,  что доктрина,  то есть безошибочное учение Церкви может развиваться, иными словами, меняться?