Ватикан: трансгендеры и гомосексуалисты могут креститься и быть крестными

[Денис В.Н.]

5 часов назад, Neta сказал:

 100 раз сказали - учение Католической Церкви остается неизменным.

Несовместимости между Ватиканом II и Флорентийским советом по вопросу о спасении вне Церкви

Папа Иннокентий III, Четвертый Латеранский собор, Конституция № 1 1215 года, с кафедры: “Действительно, существует одна вселенская Церковь верующих, вне которой вообще никто не спасается, в которой Иисус Христос является и священником, и жертвой”.

Как католик понимает и принимает это догматическое учение Магистериума? Папа Пий IX безошибочно разъясняет его:

Папа Пий IX, Первый Ватиканский собор, сессия 3, глава ii. 2 по Откровению, 1870: “Следовательно, также должно постоянно сохраняться то понимание его священных догм, которое однажды провозгласила Святая Мать-Церковь; и никогда не должно быть отступления от этого значения под благовидным названием более глубокого понимания”.

Папа Бонифаций VIII, Unam Sanctam, 18 ноября 1302 г., с кафедры: “Более того, мы заявляем, говорим, определяем и провозглашаем каждому человеческому существу, что они в силу абсолютной необходимости для спасения полностью подчиняются римскому понтифику”.

Папа Евгений IV, Ферраро-Флорентийский Собор, Сэсс. 8 ноября. 22, 1439: “тот, кто желает спастись, должен прежде всего держаться католической веры; если не каждый , сохраняется целостной и неприкосновенной, он, без сомнения, погибнет в вечности”.

Папа Евгений IV, Флорентийский собор, “Cantate Domino”, 1441, с кафедры: “Святая Римская Церковь твердо верит, исповедует и проповедует, что все те, кто находится вне Католической церкви, не только язычники, но также евреи или еретики и раскольники, не могут участвовать в вечной жизни и пойдут в вечный огонь, который был уготован дьяволу и его ангелам, (...) и что никто не может быть спасен, независимо от того, насколько сильно он раздавал милостыню, и даже если он проливал кровь во имя Христа, если только он не выстоял в лоне и единстве Католической церкви”.

Папа Пий IV, Тридентский собор, “Iniunctum nobis”, 13 ноября 1565 г., с кафедры: “Это истинная католическая вера, вне которой никто не может быть спасен… Теперь я исповедую и искренне придерживаюсь ...”

Папа Бенедикт XIV, Nuper ad nos, 16 марта 1743 года, Исповедание веры: “Эта вера Католической Церкви, без которой никто не может быть спасен, и которую я по собственной воле сейчас исповедую и истинно придерживаюсь ...”

Папа Пий IX, Первый Ватиканский собор, сессия 2, Исповедание веры, 1870, с кафедры: “Эту истинную католическую веру, вне которой никто не может быть спасен, я сейчас свободно исповедую и искренне придерживаюсь ...”

Папа Бонифаций VIII, Unam Sanctam, 18 ноября 1302 г., с кафедры: “Побуждаемые верой, мы вынуждены верить и придерживаться единой, святой, Католической Церкви и той, апостольской, и мы твердо верим и просто исповедуем эту Церковь, вне которой нет ни спасения, ни отпущения грехов… Более того, мы заявляем, говорим, определяем и провозглашаем каждому человеческому существу, что они в силу абсолютной необходимости для спасения полностью подчиняются Римскому понтифику. ”

[Денис В.Н.]

А теперь сравните разницу с Ватиканом II

Папа Павел VI, Второй Ватиканский собор, Декрет об экуменизме: Из этого следует, что разделенные Церкви и Общины как таковые, хотя мы считаем их несовершенными в некоторых отношениях, ни в коем случае не были лишены значения и важности в тайне спасения. Ибо Дух Христов не воздержался от использования их как средств спасения, эффективность которых проистекает из самой полноты благодати и истины, вверенных Церкви.

Папа Павел VI, Второй Ватиканский собор, , Lumen Gentium: Но план спасения также включает тех, кто признает Творца. На первом месте среди них находятся мусульмане, которые, заявляют, что придерживаются веры Авраама, вместе с нами поклоняются единому и милосердному Богу, который в последний день будет судить человечество.

[Денис В.Н.]

В Учительстве (учительном органе Церкви) действительно не может быть противоречия, поскольку оно свободно от всех ошибок.

Папа Пий XI, Divini Illius Magistri (#16), 31 декабря 1929: “Этому учительству Христос Господь даровал иммунитет от ошибок ...”

Однако Второй Ватиканский собор не просто несовместим, но вопиюще еретичен и противоречит постоянному и универсальному учению Церкви по многим пунктам. Поэтому он не может быть частью Магистериума.

Папа Григорий XVI, Mirari Vos (# 7), 15 августа 1832 г.: “... ничто из назначенного не должно быть уменьшено; ничего не изменено; ничего не добавлено; но они должны быть сохранены как в отношении выражения, так и значения”.

Папа Григорий XVI, Mirari Vos (# 13), 15 августа 1832 г.: “С предостережением апостола о том, что "один Бог, одна вера, одно крещение" (Еф. 4: 5) пусть боятся те, кто выдумывает идею о том, что безопасная гавань спасения открыта для людей любой религии". Они должны учитывать свидетельство Самого Христа о том, что "те, кто не со Христом, против Него’ (Лк. 11: 23) и что те, кто не собирается с Ним, несчастливо расходятся. Следовательно, ”без сомнения, они погибнут навсегда, если не будут придерживаться католической веры в целом и неприкосновенности".

[Денис В.Н.]

Православные продолжают держаться старой позиции, что еретики и схизматики не спасаются.

[Amtaro]

26 minutes ago, Денис В.Н. said:

А теперь сравните разницу с Ватиканом II

Папа Павел VI, Второй Ватиканский собор, Декрет об экуменизме: Из этого следует, что разделенные Церкви и Общины как таковые, хотя мы считаем их несовершенными в некоторых отношениях, ни в коем случае не были лишены значения и важности в тайне спасения. Ибо Дух Христов не воздержался от использования их как средств спасения, эффективность которых проистекает из самой полноты благодати и истины, вверенных Церкви.

Папа Павел VI, Второй Ватиканский собор, , Lumen Gentium: Но план спасения также включает тех, кто признает Творца. На первом месте среди них находятся мусульмане, которые, заявляют, что придерживаются веры Авраама, вместе с нами поклоняются единому и милосердному Богу, который в последний день будет судить человечество.

Но тут сказано всё достаточно двусмысленно. Прямой ереси нет. Даже относительно мусульман декрет хитро указывает,  что мусульмане так говорят. Хотя относительно спасительного плана трудно понять ортодоксально.

[Денис В.Н.]

Кроме того, папа Пий V закрепил служение старой мессы, допуская только лишь некоторые древние обряды , которым больше 200 лет. И те католики, что участвуют в новом чине мессы, подпадают под анафему папы Пия V.

[Денис В.Н.]

9 минут назад, Amtaro сказал:

Но тут сказано всё достаточно двусмысленно. Прямой ереси нет. Даже относительно мусульман декрет хитро указывает,  что мусульмане так говорят. Хотя относительно спасительного плана трудно понять ортодоксально.

Андрей, я не вижу двусмысленности в Люмен Гентиум, когда там прямо заявляется, что рождённые в расколах, не виноваты, и в крещении получают оправдание, сочетаясь Христу, а чада КЦ их по праву должны признавать братьями о Господе. Это заявление Второго Ватикана попало в современный катехизис. Кроме того, современный Кодекс канонического права КЦ нелогично учит (кан. 751), что ересью может быть только упрямое отрицание, после принятия крещения, какой-либо истины. Отсюда по букве следует, что какие-нибудь парахристиане без действительного крещения - не еретики. В любом случае неверно.

[Денис В.Н.]

Это странное определение ереси в духе собора.

[Денис В.Н.]

Папство это продукт ТОЙ  древней латинской церкви, с тридентским соборами, крестовыми походами, инквизициями, схоластикой и т.д. и т.п.

А нынешний католицизм уже другая традиция. Новая, либеральная, модернистская и постмодернистская.
Папа римский, который воюет с традиционной Мессой, лобзается с иноверцами, кланяется идолам, моет ноги мигрантам (которые жгут храмы), и который без конца педалирует тему ЛГБТ – это уже левак политик, это нетрадиционный папа. 

[Денис В.Н.]

И Бенедикт XVI не был консерватором. После своего избрания, он повторил экуменическую встречу в Ассизи, как и Иоанн Павел II, он пригласил в Ассизи представителей разных религий. Бенедикт XVI собирался изменить молитву об иудеях в TLM, не знаю, сделал ли он это или нет. Традиционалисты от него ожидали, что он поставит на ведущие места консервативных епископов, но Бенедикт этого не сделал. А ведь этим он мог дать ход к изменению РКЦ в лучшую сторону. Именно так сейчас и делает Франциск, назначая либеральных епископов, тем самым давая постепенный ход к изменению РКЦ, правда в худшую сторону. Папа Бенедикт не считал Мартина Лютера еретиком, а Второй Ватиканский Собор считал важным и необходимым. Кроме того, это же он провел обряд беатификации Иоанна Павла II и Иоанна XXIII, тем самым закрепляя Второй Ватиканский Собор.

[Денис В.Н.]

Папа Пий V, "Quo primum tempore"

"А так же признаем, что этот Служебник при пении или чтении Мессы в какой-либо церкви может свободно и законно использоваться, безо всякого смущения совести или опасения подпасть под какое-либо наказание, осуждение или прещение и Апостольской властью сим актом дозволяем и разрешаем это навечно. Никакие архиереи, администраторы, канонники, капелланы и кто-либо еще из белого, как-либо титулованного, или черного духовенства не должны быть принуждаемы к служению иной, нежели Нами установлена, Литургии. Подобным образом, повелеваем, что никто не может быть склоняем или принуждаем к изменению этого Служебника, а сие послание никогда не может быть отменено или пересмотрено, но действует вечно и всегда будет иметь силу закона. Этому не могут препятствовать прежние постановления или указы Папские, поместных соборов или синодальных заседаний, ни старинные или незапамятно-давние обычаи вышеупомянутых Церквей, кроме тех, что древнее двухсот лет".

P.S.: А Франциск наплевал на постановление папы Пия V, борясь с TLM, фактически поставив на ней крест, сделал труднодоступным ее служение: нужно обратиться к своему епископу за разрешением, а он в свою очередь сам должен обратиться за разрешением в Дикастерию. Кроме того, Франциск запретил служить TLM в храмах.

[Amtaro]

33 minutes ago, Денис В.Н. said:

Андрей, я не вижу двусмысленности в Люмен Гентиум, когда там прямо заявляется, что рождённые в расколах, не виноваты, и в крещении получают оправдание, сочетаясь Христу, а чада КЦ их по праву должны признавать братьями о Господе. Это заявление Второго Ватикана попало в современный катехизис. Кроме того, современный Кодекс канонического права КЦ нелогично учит (кан. 751), что ересью может быть только упрямое отрицание, после принятия крещения, какой-либо истины. Отсюда по букве следует, что какие-нибудь парахристиане без действительного крещения - не еретики. В любом случае неверно.

Ну, формальный еретик это тот, кто упорно отрицает учение Церкви. Что тебя тут смущает?

[Amtaro]

28 minutes ago, Денис В.Н. said:

Папство это продукт ТОЙ  древней латинской церкви, с тридентским соборами, крестовыми походами, инквизициями, схоластикой и т.д. и т.п.

А нынешний католицизм уже другая традиция. Новая, либеральная, модернистская и постмодернистская.
Папа римский, который воюет с традиционной Мессой, лобзается с иноверцами, кланяется идолам, моет ноги мигрантам (которые жгут храмы), и который без конца педалирует тему ЛГБТ – это уже левак политик, это нетрадиционный папа. 

Папство это не продукт той эпохи, это богоустановленный институт. Ну а Франциск - безусловный еретик. И не факт,  что вообще Папа. 

[Amtaro]

12 minutes ago, Денис В.Н. said:

И Бенедикт XVI не был консерватором. После своего избрания, он повторил экуменическую встречу в Ассизи, как и Иоанн Павел II, он пригласил в Ассизи представителей разных религий. Бенедикт XVI собирался изменить молитву об иудеях в TLM, не знаю, сделал ли он это или нет. Традиционалисты от него ожидали, что он поставит на ведущие места консервативных епископов, но Бенедикт этого не сделал. А ведь этим он мог дать ход к изменению РКЦ в лучшую сторону. Именно так сейчас и делает Франциск, назначая либеральных епископов, тем самым давая постепенный ход к изменению РКЦ, правда в худшую сторону. Папа Бенедикт не считал Мартина Лютера еретиком, а Второй Ватиканский Собор считал важным и необходимым. Кроме того, это же он провел обряд беатификации Иоанна Павла II и Иоанна XXIII, тем самым закрепляя Второй Ватиканский Собор.

Бенедикт ничего не менял в ТЛМ. Молитву об иудеях уже до него поменял в ней  Иоанн  XXIII. Он, впрочем,  убрал из неё одно слово,  обижающее евреев,  насколько я помню. 

[Денис В.Н.]

7 минут назад, Amtaro сказал:

Ну, формальный еретик это тот, кто упорно отрицает учение Церкви. Что тебя тут смущает?

А ты посмотри как раньше учила КЦ, я выше привел. Разве раньше она заявляла, что рожденные после разделений, в этих общинах, в крещении получают оправдание, сочетаясь Христу, а чада КЦ их по праву должны признавать братьями о Господе? Старые заявления требуют для спасения видимой принадлежности к Апостольскому престолу и необходимость разделять католическую веру в полноте.

[Amtaro]

6 minutes ago, Денис В.Н. said:

Папа Пий V, "Quo primum tempore"

"А так же признаем, что этот Служебник при пении или чтении Мессы в какой-либо церкви может свободно и законно использоваться, безо всякого смущения совести или опасения подпасть под какое-либо наказание, осуждение или прещение и Апостольской властью сим актом дозволяем и разрешаем это навечно. Никакие архиереи, администраторы, канонники, капелланы и кто-либо еще из белого, как-либо титулованного, или черного духовенства не должны быть принуждаемы к служению иной, нежели Нами установлена, Литургии. Подобным образом, повелеваем, что никто не может быть склоняем или принуждаем к изменению этого Служебника, а сие послание никогда не может быть отменено или пересмотрено, но действует вечно и всегда будет иметь силу закона. Этому не могут препятствовать прежние постановления или указы Папские, поместных соборов или синодальных заседаний, ни старинные или незапамятно-давние обычаи вышеупомянутых Церквей, кроме тех, что древнее двухсот лет".

P.S.: А Франциск наплевал на постановление папы Пия V, борясь с TLM, фактически поставив на ней крест, сделал труднодоступным ее служение: нужно обратиться к своему епископу за разрешением, а он в свою очередь сам должен обратиться за разрешением в Дикастерию. Кроме того, Франциск запретил служить TLM в храмах.

Начнём с того,  что на эдикт св. Пия V прежде всего наплевал  Павел VI,  учредив новую мессу,  что было запрещено эдиктом. Ну а Бергольо добавил. 

[Amtaro]

1 minute ago, Денис В.Н. said:

А ты посмотри как раньше учила КЦ, я выше привел. Разве раньше она заявляла, что рожденные после разделений, в этих общинах, в крещении получают оправдание, сочетаясь Христу, а чада КЦ их по праву должны признавать братьями о Господе? Старые заявления требуют для спасения видимой принадлежности к Апостольскому престолу и необходимость разделять католическую веру в полноте.

Ну так и 2ВС ничего не учит об оправдании, это вообще не католический термин. А относительно рождённых в расколах я тебе уже давеча отвечал. См. выше. Непреодолимое неведение, которое мешает человеку стать католиком, не является его личной виной. Это традиционное учение Церкви. 

[Денис В.Н.]

9 минут назад, Amtaro сказал:

Бенедикт ничего не менял в ТЛМ. Молитву об иудеях уже до него поменял в ней  Иоанн  XXIII. Он, впрочем,  убрал из неё одно слово,  обижающее евреев,  насколько я помню. 

Я и имел в виду об иудеях, только там Андрей, не одно слово:

Текст старой и новой молитв о евреях в Страстную пятницу ● Papst Press

[Amtaro]

Just now, Денис В.Н. said:

Я и имел в виду об иудеях, только там Андрей, не одно слово:

Текст старой и новой молитв о евреях в Страстную пятницу ● Papst Press

Ты не понял. Папа  Ронкалли поменял молитву в традиционной Мессе. Мы не говорим о сравнении с НО.

[Денис В.Н.]

15 минут назад, Amtaro сказал:

Начнём с того,  что на эдикт св. Пия V прежде всего наплевал  Павел VI,  учредив новую мессу,  что было запрещено эдиктом. Ну а Бергольо добавил. 

Ну это понятно, что еще Павел VI, но он всё же оставил лазейку для служения старой мессы, а ты обрати внимание, как Франциск именно борется с TLM, он в своем motu proprio, делает её служение крайне труднодоступным.

Изменено 29 ноября, 2023 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

5 minutes ago, Денис В.Н. said:

Я и имел в виду об иудеях, только там Андрей, не одно слово:

Текст старой и новой молитв о евреях в Страстную пятницу ● Papst Press

Про изменения,  внесённые папой Ратцингером,  я , честно,  не знал. Но мне неведомо,  кто так служит. Я спрошу Олега. 

[Денис В.Н.]

11 минут назад, Amtaro сказал:

Ну так и 2ВС ничего не учит об оправдании, это вообще не католический термин. А относительно рождённых в расколах я тебе уже давеча отвечал. См. выше. Непреодолимое неведение, которое мешает человеку стать католиком, не является его личной виной. Это традиционное учение Церкви. 

Я вот что нашел в тексте Lumen Gentium:

"По ряду причин Церковь признаёт свою связь с теми, кто, будучи крещён, украшается званием христианина, но не исповедует веру во всей её полноте или не хранят единства общения под началом Преемника Петра. Ведь есть много людей, почитающих Священное Писание как правило веры и жизни, проявляющих настоящее религиозное рвение, с любовью верующих в Бога Отца Вседержителя и во Христа, Сына Божия, Спасителя и запечатлённых крещением, которым они соединяются со Христом и, кроме того, признающих и принимающих в своих Церквах или церковных общинах также и другие таинства. Многие из них имеют и епископат, совершают святую Евхаристию, а также благоговейно чтут Богородицу Деву. К этому следует добавить общение в молитвах и в других духовных благах — более того, даже некое подлинное единение во Святом Духе, ибо Он также действует в них Своей освящающей силой через Свои дары и благодать, а некоторых из них укрепил даже до пролития своей крови. Так во всех учениках Христовых Дух пробуждает желание и действие, чтобы все мирно объединились в единое стадо под одним Пастырем, как установил Христос. Чтобы достичь этого, Матерь Церковь не перестаёт молиться, надеяться и действовать и призывает своих детей к очищению и обновлению, дабы знамение Христа ярче воссияло на лике Церкви".

P.S.: Текст признает соединение со Христом через крещение в таких общинах. Правда, я не нашел в Lumen Gentium текст, который цитируется в Катехизисе, там где про оправдание, что таковых католики должны считать братьями о Господе. Но из этого текста, что я сейчас процитировал, наверное имплицитно это вытекает.

 

[Денис В.Н.]

25 минут назад, Amtaro сказал:

Ты не понял. Папа  Ронкалли поменял молитву в традиционной Мессе. Мы не говорим о сравнении с НО.

Так и я про старый чин имел в виду, к которому должен был приложить руку папа Бенедикт:

21.01.2008 Папа Римский убрал из текста тридентской мессы слова об «ослеплении» и «заблуждении» иудеев - Древо

[Amtaro]

3 minutes ago, Денис В.Н. said:

Я вот что нашел в тексте Lumen Gentium:

"По ряду причин Церковь признаёт свою связь с теми, кто, будучи крещён, украшается званием христианина, но не исповедует веру во всей её полноте или не хранят единства общения под началом Преемника Петра. Ведь есть много людей, почитающих Священное Писание как правило веры и жизни, проявляющих настоящее религиозное рвение, с любовью верующих в Бога Отца Вседержителя и во Христа, Сына Божия, Спасителя и запечатлённых крещением, которым они соединяются со Христом и, кроме того, признающих и принимающих в своих Церквах или церковных общинах также и другие таинства. Многие из них имеют и епископат, совершают святую Евхаристию, а также благоговейно чтут Богородицу Деву. К этому следует добавить общение в молитвах и в других духовных благах — более того, даже некое подлинное единение во Святом Духе, ибо Он также действует в них Своей освящающей силой через Свои дары и благодать, а некоторых из них укрепил даже до пролития своей крови. Так во всех учениках Христовых Дух пробуждает желание и действие, чтобы все мирно объединились в единое стадо под одним Пастырем, как установил Христос. Чтобы достичь этого, Матерь Церковь не перестаёт молиться, надеяться и действовать и призывает своих детей к очищению и обновлению, дабы знамение Христа ярче воссияло на лике Церкви".

P.S.: Текст признает соединение со Христом через крещение в таких общинах. Правда, я не нашел в Lumen Gentium текст, который цитируется в Катехизисе, там где про оправдание, что таковых католики должны считать братьями о Господе. Но из этого текста, что я сейчас процитировал, наверное имплицитно это вытекает.

 

Повторюсь,  что оправдание это протестантский термин. Данная цитата относится к православным и дохалкидонским церквям, ибо только у них из схизматических сообществ сохранился епископат. 

[Amtaro]

4 minutes ago, Денис В.Н. said:

Так и я про старый чин имел в виду, к которому должен был приложить руку папа Бенедикт:

21.01.2008 Папа Римский убрал из текста тридентской мессы слова об «ослеплении» и «заблуждении» иудеев - Древо

Да, я уже поговорил с Олегом на эту тему. Действительно,  Бенедикт внёс это изменение в миссал,  но его мало кто придерживается.