Ватикан: трансгендеры и гомосексуалисты могут креститься и быть крестными

[Марион]

2 часа назад, Денис В.Н. сказал:

Православные продолжают держаться старой позиции, что еретики и схизматики не спасаются.

У православных разная позиция есть, насколько мне известно. И порядка, и согласования в РПЦ еще меньше (и намного меньше), чем в РКЦ.

[Марион]

2 часа назад, Денис В.Н. сказал:

Несовместимости между Ватиканом II и Флорентийским советом по вопросу о спасении вне Церкви

....

Вы думаете, об этих вещах мы не знаем?

[Neta]

Что изменилось в учении РКЦ? Что Христос - Господь? Что спасение только по вере в Него? Что Бог - Святая Троица? Что Церковь - ковчег спасения? Что семья - это союз мужчины и женщины? Что Библия - Слово Божье? Что изменилось в Символе веры? Да ничего. Остальное - правовые акты, нужные для управления земной Церковью на определенных этапах ее жизни. Ну и для объявление кого-то еретиком, все же требуется официальный документ Церкви. Самочинные обвинения не "катят".

[Alexander]

1 hour ago, Neta said:

Что изменилось в учении РКЦ? Что Христос - Господь? Что спасение только по вере в Него? Что Бог - Святая Троица? Что Церковь - ковчег спасения? Что семья - это союз мужчины и женщины? Что Библия - Слово Божье? Что изменилось в Символе веры? Да ничего. Остальное ...

И "остальное" тоже важно...

Простите, но многие, в том числе и я, пришли в Католическую Церковь за полнотой учения Господа нашего Иисуса Христа.

Если Вы правы, Наталья, и только то, что Вы перечислили имеет значение, тогда закономерный вопрос, зачем было уходить из "Православной Церкви" или других религиозный собраний, которые не противоречят по этим пунктам???

Все из перечисленного Вами там уже есть.

Изменено 29 ноября, 2023 пользователем Alexander

[Neta]

Александр, я перечислила только самые важные, и то не все, аспекты учения Католической церкви. Они неизменны. Все остальное тоже важно, раз Церковь решила что-то уточнить, пояснить, изменить. Да, такое право у Церкви есть. Честно говоря, меня мало трогают мотивы переходов (у каждого они свои), потому что я отвечаю только за свою собственную жизнь и за свой собственный выбор. Мне сейчас больше хочется налаживать свои отношения с Богом, ощущать Его, выправлять свои пути, чем кого-то уличать, обличать и закатывать глаза в праведном гневе. Старею, друг мой.

[Alexander]

16 minutes ago, Neta said:

Александр, я перечислила только самые важные, и то не все, аспекты учения Католической церкви. Они неизменны....

Ах, если бы это было так, Наталья, если бы так.
К сожалению, наши иерархи, в своих посланиях нам верующим, утверждают обратное.

Примеров тут озвучено множество, не будем повторятся.
Учение меняется, к моему прискорбию.

А то что Вам это не интересно, понимаю ...

[Neta]

Александр, когда я вижу-слышу обличения иерархам (порой вполне справедливое), вспоминая молодую польскую женщину, с которой познакомилась в другой стране. Она была единственной католичкой среди нас, группы баптистов из разных стран. Кто-то из миссийной ревности стал говорить ей о католических священниках, которые сякие-такие, грешники отпетые. А она спокойно ответила: "У нас есть ружанец, чтобы молиться о них". Лет 25 прошло, а я до сих пор помню эти слова, в которых была полная уверенность, что Бог всем управит. А вы что-то можете изменить своими обличениями? Что именно?

[Alexander]

20 minutes ago, Neta said:

... Кто-то из миссийной ревности стал говорить ей о католических священниках, которые сякие-такие, грешники отпетые. А она спокойно ответила: "У нас есть ружанец, чтобы молиться о них". Лет 25 прошло, а я до сих пор помню эти слова, в которых была полная уверенность, что Бог всем управит...

Я не увидел в Вашем рассказе утверждения что "Бог управит без нее". Из этого делаю вывод, возможно не оправданый, что "она" тоже считала возможным что-то делать.

П.С.: И еще. Проблема же не в личных грехах отдельных иерархов.
Заведи какой-либо кардинал или даже папа свой личный гарем - это было бы прискобно, но не влияло на всю Церковь.

Проблема как раз, что на протяжении всего нынешнего понтификата видна систематичная работа по изменению католического вероучения.

 

[Alexander]

38 minutes ago, Neta said:

... А вы что-то можете изменить своими обличениями? Что именно?

Как вариант, сначала признать, что пожар проблема все же есть и от наших действий что-то зависит.

Из моего личного наблюдения, вижу что наши иерархи, пищущие нам эти документы сомнительного содержания, ничего так более не опасаются как кесаря и публичной шумихи.
Почему? Загадка сия велика есть. Но так вижу.

Влияния на кесаря у нас нет, а вот поднять вопросы (со всем уважением к собравшимся) в приходском собрании "как же так дорогие отцы", очень даже возможно.
И поднимать эти вопросы раз за разом, а не сидеть и ждать когда это все само рассосется.

Как Вам такой вариант?

[Neta]

Ничего, кроме религиозного психоза и упадка личной веры, вы на этих обличениях не достигнете. Каждый понтификат подвергается жесточайшей критике. Всегда кто-то да недоволен. На протяжении всей истории Церкви так было. А Церковь стоит и светит во тьме, потому что ее Глава - Христос. На Него уповаем, а не наши протесты, революционный запал и прочие светские методы. И вы посмотрите: как ругать церковные власти, так извергаются мегатонны словес. А как Благую весть нести, проповедовать, так еще поискать надо. Редкий католик говорит о своей вере, о Христе, зовет в храм. А как на какой-нибудь гражданский протест - пожалуйста, стройными рядами, чеканя шаг. И никто мирян не обличает, как обличают духовенство. Какая дьявольская замануха, просто слов нет. 

[Alexander]

1 hour ago, Neta said:

На протяжении всей истории Церкви так было. А Церковь стоит и светит во тьме, потому что ее Глава - Христос.

На протяжении истории Церкви было по разному, в том числе и активное противостояние мирян пагубным также было ересям. Господь в этом мире действует, в том числе, и через мирян.
В том числе и арианство не само собой рассосалось.
 

1 hour ago, Neta said:

А Церковь стоит и светит во тьме, потому что ее Глава - Христос. На Него уповаем ...

Аминь.

[Alexander]

1 hour ago, Neta said:

... а не наши протесты, революционный запал и прочие светские методы. ... А как на какой-нибудь гражданский протест - пожалуйста, стройными рядами, чеканя шаг. ...

 
А вот это уже передергивание с Вашей стороны. Ни на какие светские или церковные митинги и гражданские протесты никто никого не призывает. Вам предложен ответ на Ваш вопрос, что можно добиться обличениями.

Обличениями, как мягкой силой со всей почтительностью и уважением, можно оказывать давление на своих священников и епископов.

[Alexander]

Разговаривать с пастырями и выражать обеспокоенность сложившейся ситуацией не является слишком дерзким поступком, Наталья? Думаю нет.

Тем более в письме из старт-топика указано, что все эти безобразия можно не допустить вполне легальным способом, а именно: "транссексуалы, даже если они прошли гормональную терапию или операцию по смене пола, могут принять крещение, «если не возникнет ситуаций, связанных с риском публичного скандала или дезориентации среди верующих»".

Вот давайте прислушаемся в этом к автору документа и покажем своим пастырям, что нам такого не надо, у нас того .... дезорганизация наступает. Так мы защитим хотя бы наши приходы.

Изменено 29 ноября, 2023 пользователем Alexander

[Amtaro]

2 hours ago, Neta said:

Ничего, кроме религиозного психоза и упадка личной веры, вы на этих обличениях не достигнете. Каждый понтификат подвергается жесточайшей критике. Всегда кто-то да недоволен. На протяжении всей истории Церкви так было. А Церковь стоит и светит во тьме, потому что ее Глава - Христос. На Него уповаем, а не наши протесты, революционный запал и прочие светские методы. И вы посмотрите: как ругать церковные власти, так извергаются мегатонны словес. А как Благую весть нести, проповедовать, так еще поискать надо. Редкий католик говорит о своей вере, о Христе, зовет в храм. А как на какой-нибудь гражданский протест - пожалуйста, стройными рядами, чеканя шаг. И никто мирян не обличает, как обличают духовенство. Какая дьявольская замануха, просто слов нет. 

Наташа!

Никогда за всю 2000летнюю историю Церкви не было такого понтификата,  когда бы понтифик боролся с учением Церкви. Никогда!

[Amtaro]

3 hours ago, Alexander said:

Как вариант, сначала признать, что пожар проблема все же есть и от наших действий что-то зависит.

Из моего личного наблюдения, вижу что наши иерархи, пищущие нам эти документы сомнительного содержания, ничего так более не опасаются как кесаря и публичной шумихи.
Почему? Загадка сия велика есть. Но так вижу.

Влияния на кесаря у нас нет, а вот поднять вопросы (со всем уважением к собравшимся) в приходском собрании "как же так дорогие отцы", очень даже возможно.
И поднимать эти вопросы раз за разом, а не сидеть и ждать когда это все само рассосется.

Как Вам такой вариант?

Не могу вполне согласиться с тобой,  Саша. Иерархам как правило по барабану и протесты и публичная шумиха. Единственно, что им не по фигу  - так это гроши. И единственное средство давления на их это отказ от пожертвований. 

[Neta]

1 час назад, Alexander сказал:

Разговаривать с пастырями и выражать обеспокоенность сложившейся ситуацией не является слишком дерзким поступком, Наталья? Думаю нет.

Тем более в письме из старт-топика указано, что все эти безобразия можно не допустить вполне легальным способом, а именно: "транссексуалы, даже если они прошли гормональную терапию или операцию по смене пола, могут принять крещение, «если не возникнет ситуаций, связанных с риском публичного скандала или дезориентации среди верующих»".

Вот давайте прислушаемся в этом к автору документа и покажем своим пастырям, что нам такого не надо, у нас того .... дезорганизация наступает. Так мы защитим хотя бы наши приходы.

Например, человека в отрочестве, когда он еще не вполне дееспособен, склонили к изменению пола. Он вырос, понял свою трагедию и приходит в Церковь. Ему надо отказать в Таинствах?

[Neta]

38 минут назад, Amtaro сказал:

Наташа!

Никогда за всю 2000летнюю историю Церкви не было такого понтификата,  когда бы понтифик боролся с учением Церкви. Никогда!

Андрей, даже антипапы были. Были те, кто занимался непотребствами, стоя "у руля", таким образом, попирая и учение Церкви и Самого Господа. Кто их сейчас помнит? Разве что историки. 

[Alexander]

32 minutes ago, Neta said:

Например, человека в отрочестве, когда он еще не вполне дееспособен, склонили к изменению пола. Он вырос, понял свою трагедию и приходит в Церковь. Ему надо отказать в Таинствах?

Если понял и раскаялся, кто же ему откажет? Конечно таковых Церковь приимет.

Но в пояснениях из Ватикана, которые Вы в том числе приводили, черным по белому написало: теперь грешник сначала приходит в Церковь, потом мы его крестим (лишь бы шумихи не было, а так пожалуйста, ведь Церковь - не таможня, верно?), а уже потом, аще покается благодать его и найдет. Это ли не модернизм?

То что описываете и Вы,и Марион, и Павел Парфентьев - это здравое учение Церкви: сначала покаяние - потом доступ к Таинствам. Честь вам и хвала.

То что предлагает нынешний понтифик - модернизм.

Изменено 29 ноября, 2023 пользователем Alexander

[Alexander]

28 minutes ago, Neta said:

Андрей, даже антипапы были. Были те, кто занимался непотребствами, стоя "у руля", таким образом, попирая и учение Церкви и Самого Господа. Кто их сейчас помнит? Разве что историки. 

Еще раз прошу обратить внимание, что дело не в непотребствах отдельных иерархов или самого папы. Все люди грешные, мало ли у кого какие слабости. Перед Господом ответят в конце концов, что мне до них?

Дело в том, что при нынешнем понтифике идет размытие церковного учения таким образом, чтобы все было "и нашим, и вашим".

Я такого не припомню за все 2000 лет, чтобы Папа Римский - не по слабости, не из-за ошибки человеческой, а системно и целенаправлено демонтировал церковное учение.

Возможно я просто плохо знаком с церковной историей, а возможно и правду Франциск первый такой - понятия не имею.

 

Изменено 29 ноября, 2023 пользователем Alexander

[Amtaro]

4 hours ago, Neta said:

Андрей, даже антипапы были. Были те, кто занимался непотребствами, стоя "у руля", таким образом, попирая и учение Церкви и Самого Господа. Кто их сейчас помнит? Разве что историки. 

Были антипапы. Были плохие папы. Но ни один из них, включая антипап,  не боролся с учением Церкви. 

[Amtaro]

3 hours ago, Alexander said:

Еще раз прошу обратить внимание, что дело не в непотребствах отдельных иерархов или самого папы. Все люди грешные, мало ли у кого какие слабости. Перед Господом ответят в конце концов, что мне до них?

Дело в том, что при нынешнем понтифике идет размытие церковного учения таким образом, чтобы все было "и нашим, и вашим".

Я такого не припомню за все 2000 лет, чтобы Папа Римский - не по слабости, не из-за ошибки человеческой, а системно и целенаправлено демонтировал церковное учение.

Возможно я просто плохо знаком с церковной историей, а возможно и правду Франциск первый такой - понятия не имею.

 

Нет, такого не было. Бергольо первый. 

[Neta]

10 часов назад, Alexander сказал:

Если понял и раскаялся, кто же ему откажет? Конечно таковых Церковь приимет.

Но в пояснениях из Ватикана, которые Вы в том числе приводили, черным по белому написало: теперь грешник сначала приходит в Церковь, потом мы его крестим (лишь бы шумихи не было, а так пожалуйста, ведь Церковь - не таможня, верно?), а уже потом, аще покается благодать его и найдет. Это ли не модернизм?

То что описываете и Вы,и Марион, и Павел Парфентьев - это здравое учение Церкви: сначала покаяние - потом доступ к Таинствам. Честь вам и хвала.

То что предлагает нынешний понтифик - модернизм.

Если ребенком был несмысленным и не виноват, а виноваты родители? И вы все время говорите о покаянии, тогда как, никто его не отрицает. Покаяние предшествует исповеди, покаяние - обращение к Богу. Удивительно, как много людей хотят быть святее Папы Римского.

[Neta]

6 часов назад, Amtaro сказал:

Были антипапы. Были плохие папы. Но ни один из них, включая антипап,  не боролся с учением Церкви. 

Можешь перечислить, с какими аспектами учения борется нынешний понтифик?

[Alexander]

47 minutes ago, Neta said:

Если ребенком был несмысленным и не виноват, а виноваты родители? ...

Этого не понял.
 

47 minutes ago, Neta said:

... И вы все время говорите о покаянии, тогда как, никто его не отрицает. Покаяние предшествует исповеди, покаяние - обращение к Богу. Удивительно, как много людей хотят быть святее Папы Римского.

Теперь нам предлагается святым престолом, чтобы покаяние НЕ предшествовало крещению, а следовало после крещения.
Я против 🙂 Раньше было наоборот.
Это уже называется "святее Папы Римского"? Тогда да, так и есть.

Изменено 30 ноября, 2023 пользователем Alexander

[Alexander]

Наталья, у меня неожиданный вопрос. 🙂  Вы вот зачем это всё пишите? 🙂
Вы неоднократно за многие годы последовательно предерживались позиции "чтобы не делало руководство РКЦ - это не мое дело"
В красной армии штыки, чай, найдутся. без меня большевики обойдутся.

Не было не одного случая, чтобы лично Вы не нашли католического объяснения любым изречениям нынешнего Папы. У многих были сомнения, метания, размышления и смена позиции.
Но вы ни в чем таком не замечены. Вы, Наталья, несокрушимая скала в этом деле.

Понятна ли такая позиция? Вполне.
Осуждаема ли такая позиция? Нет, ни в коем случае.
У нас всех судья Господь - перед ним и дадим ответ, и уж точно не перед друг другом.