Второй Ватиканский Собор

[Гость Auliner]

Предлагаю брать теперь с одного. Вами выбранного сайта.

Предлагаю вам отвечать на поставленные вопросы, а не троллить. Амтаро.

[boroda]

Именно. Опять та же проблема: модернисты занимаются фигурным цитированием документов (того же II Ват. С.), выдергивая из них то, что им кажется обосновывающим их позицию, и те же самые цитаты в том же неполном виде приводят будто бы противники модернизма, обосновывая ими свою позицию неприятия. Создается уже впечатление, будто сборники цитат готовят в каком-то одном и том же месте и рассылают по адресам.

У них ещё общая черта - апелляция к общественности. То Мила заявляет, что народ не примет латынь, поэтому у Папы не получится её вернуть - а Волчий Дух пишет, что реформировать старый Миссал не выйдет, потому что народ ни один традиционалист это не примет. Мысли разные - аргументы одни.

[Гость rycerz]

Жаль надо убегать по делам...

А то б ответил я тут...

[Гость Auliner]

Павел, Вы действительно не понимаете, о чем Вас просят? Вы все же определитесь, к чему у Вас претензии - к Соборным постановлениям, к ККЦ, или же к самодеятельности частных лиц. Drogon

[Гость Auliner]

Ссылка удалена. На этом блоге есть даже видео с такой Мессы.

 

 

Павел, я довольно терпелив. Но и мое терпение имеет предел.. Предупреждаю последний раз. Drogon

[dif]

Там такого много.

Это ответ на какой вопрос? Неужели на "где в документах Церкви разрешено причащать масонов?"? Или Вы вообще к чему привели эту фотографию?

Может хватит Вам уже разговаривать с собой и никого вокруг не слышать?

[Oleg-Michael]

Еще раз: как глупые, так и еретические высказывания и поступки тех или иных иерархов имели место как до II Ватиканского Собора, так и после. Ну, может быть, после него еретических стало больше (а глупых было quantum satis и до). Но это само по себе ничего не значит. Кризис? - очевидно, кризис: отрицать это могут только две категории людей; первая - страусы, вторые - "рыбы в воде", замечающие всё то же, что замечаем и мы, но только, в отличие от нас, считающие, что так и должно быть. В принципе, в различных католических и околокатолических структурах и те, и другие представлены в достатке. Но если мы их вынесем за скобки, то окажется, что есть два способа реагировать на кризис: можно лечить Церковь изнутри, а можно открывать наготу отца своего. Конечно, лечение не исключает, так сказать, и хирургических методов, но - если мы продолжим медицинские аналогии - если у нас есть организм, левая нога которого поражена гангреной, то, отрубив ему здоровую правую руку, мы отнюдь не поспособствуем ни выздоровлению организма, ни успешной жизнедеятельности этой самой, отрубленной, руки. Поэтому я считаю, что все сколько-нибудь здравые элементы среди тех, кто претендует на наследие монс. Лефевра (а претендуют на него далеко не только приверженцы нынешнего FSSPX) должны как можно скорее урегулировать свое каноническое положение в Церкви - если оно еще не урегулировано - и приняться за это самое лечение Ее организма, а не усугублять объективно существующий разрыв тоннами надуманных претензий. Честное слово, тут и без этих претензий есть, чем заняться и что исправить!

[Konst]

Конечно я не специалист. Тем более православный. Но мне, чтение постановлений 2 Ватиканского собора, в свое время, принесло пользу... Ну разве многословным показались документы. Но чувствуется латинская точность мысли, при очень осторожных оборотах речи, при дани уважения мирским достижениям и миропониманиям. Но, при том нет отступления от Веры, на мой взгляд. Кое что было высказано туманно и обещалось дальнейшее прояснение вопроса в будущем. Например запрет любой контрацепции, кроме ЕПС... Кое что в общих чертах... И все же мне не не хватало краткости, возможно это субъективизм дилетанта.

Но можно поучиться вежливой изящности в диалоге с оппонентами(схизматиками, нехристианами, коммунистами..)

[Drogon]

На всякий случай повторю, что факты самых разнообразных нарушений никто не отрицает, поэтому постить в тему фотографии и видео с этими нарушениями необходимости нет. Но тема все же о Втором Ватиканском Соборе и его постановлениях.

[Гость Auliner]

Уважаемый Иоанн. Вполне допускаю подобную трактовку В-2. Как одну из возможных.

И еще я прошу Вас как сторонника В-2 объяснить мне, его не стороннику.

Как вышло так, что то, что считалась актом невозможными до собора. (вплоть до отлучения). Стали нормой после оного. Примеры. Совместные молитвы со адептами иных религий. Масоны получающие причастие. Схлопывание миссионерства. Мессы для открытых гомосексуалистов... Список можно продолжать.

Ответа не последовало. Я привел много подтверждений своих слов. Все они были удалены.

Я приводил канон, прямо открывающий двери мерзости гей Месс.

К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всяких проявлений несправедливой дискриминации.

....Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с Крестной Жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния....

Вы этого не видите. А между тем одна эта фраза противоречит Писанию.

Мне говорят о реальном, и потенциальном грехе. А Церковь знала это и раньше. Она просто не вывешивала факт возможности такого греха (пусть даже потенциального) как исполнение воли Божией.

Церковь учила любого Христианина об этом, как о грехе вопиющем к отмщению.

Такие мелкие попущения и пускают все это в Церковь.

Проблема в том, что эта ВАША проблема, а не FSSPX (иже с ним). У тради этих гадостей нет. И каждый раз когда я пишу об этих нарушениях, с меня требуют документ провозглашающий допуск этого в Церковь. Но происходит это в структурах НО. И это Вы должны мне разъяснить, на основе чего Вы это творите.

Пообщавшись с представителями НО, я увидел абсолютно сектантское мышление.

И методы действий Ваших админов пример этого. Для того, что бы пост не снесли, я сначала высылаю его админам.

[Konst]

Да нет, в соборном определении, не оправдание греха, а сострадание к одержимым болезненной страстью("грех ненавидь - грешника люби"). И "соединить с Крестной Жертвой Спасителя свои трудности.." - это значит с Его помощью, молитвой к Нему, решительно бороться с этой наклонностью, воспринимая тяжесть, продолжительность борьбы как крест. Но нет позволения реализовывать эту наклонность на деле.

[Павел Недашковский]

Догматическая Конституция Lumen Gentium

 

Второй Ватиканский Собор это пример исключительно позитивного Учительства Церкви, в истории есть также пример исключительно негативного Учительства Церкви это Булла Exsurge Domine от 15 января 1520 г.

 

Также нужно помнить, что еще Первый Ватиканский Собор (DS 3011) не различал торжественное (solemni) и ординарное (ordinario) Учительство Церкви (Магистериум), но это различие устоялось после Энциклики папы Пия XII Humani Generis. К ординарному Учительству относиться учение епископов и папы не Соборные и не Ex cathedra, но при этом не всякий Соборный текст, хоть Собор это и торжественное Учительство Церкви, является догматическим. Харизма безошибочности распространяется не на все Соборные тексты, а только на те дефиниции которые Собор сам определил как Учительство, поэтому Ив Конгар уточнял

 

«Единственной частью Догматической конституции о Церкви, которую можно счесть подлинно догматической декларацией, является абзац, касающийся сакраментальности епископата» En guise de conclusion, vol. 3

 

И действительно в тексте Догматической Конституции о Церкви находим торжественную вероучительную дефиницию

 

«Священный Собор учит, что Епископы по Божественному установлению наследуют Апостолам как пастыри Церкви, и слушающий их слушает Христа, а отвергающий их отвергает Христа и Пославшего Его» Lumen Gentium III, 20

[Владимир М.]

Ответа не последовало. Я привел много подтверждений своих слов. Все они были удалены.

Я приводил канон, прямо открывающий двери мерзости гей Месс.

К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всяких проявлений несправедливой дискриминации.

....Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с Крестной Жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния....

Вы этого не видите. А между тем одна эта фраза противоречит Писанию.

Неужели Вы не видите разницы между практикующими и не практикующими гомосексуалистами? Неужели человек, который хочет украсть, но, осознавая, что это грех, не делает этого, не отличается, по-Вашему, от настоящего вора? Если так, то я просто поражаюсь ходу Ваших мыслей.

[Amtaro]

Ответа не последовало. Я привел много подтверждений своих слов. Все они были удалены.

Я приводил канон, прямо открывающий двери мерзости гей Месс.

К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всяких проявлений несправедливой дискриминации.

....Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с Крестной Жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния....

Вы этого не видите. А между тем одна эта фраза противоречит Писанию.

Мне говорят о реальном, и потенциальном грехе. А Церковь знала это и раньше. Она просто не вывешивала факт возможности такого греха (пусть даже потенциального) как исполнение воли Божией.

Церковь учила любого Христианина об этом, как о грехе вопиющем к отмщению.

Такие мелкие попущения и пускают все это в Церковь.

Проблема в том, что эта ВАША проблема, а не FSSPX (иже с ним). У тради этих гадостей нет. И каждый раз когда я пишу об этих нарушениях, с меня требуют документ провозглашающий допуск этого в Церковь. Но происходит это в структурах НО. И это Вы должны мне разъяснить, на основе чего Вы это творите.

Пообщавшись с представителями НО, я увидел абсолютно сектантское мышление.

И методы действий Ваших админов пример этого. Для того, что бы пост не снесли, я сначала высылаю его админам.

Итак, подведём итоги. Вы не подтвердили ни одно из своих клеветнических утверждений. Не привели ни одного церковного постановления, разрешающего вход в Церковь гомосексуалистам и масонам. Вы не подтвердили, что Церковь сейчас отменила Христову Жертву и учит о спасении без Христа. Вы так же не указали, кто из нас ведёт людей в ад и как он это делает. И к тому же вы не извинились за свою клевету. В связи с этим, как и было обещано, вы забанены от портала.

[Oleg-Michael]

Во-первых, кто это "вы творите"?! Тут, кажется, не присутствует ни одного организатора "гей-Месс". Захаживали пропагандисты, еще на кристианити.орг.ру, но их быстро вывели - сначала на чистую воду, а потом и под руки. К кому бы из присутствующих это "вы" ни было адресовано, это повод извиниться.

 

Во-вторых, если читать процитированный текст ККЦ так, как он написан, а не так, как хочется, то есть не ставить себе заранее задачу гневно осудить, то окажется, что этот текст нисколько не противоречит традиционным нашим представлениям о вопросе, а даже - совсем наоборот. Люди, испытывающие гомосексуальное влечение - в том числе очень уважаемые люди, например... Вы думаете, Чайковский? - а вот и нет, я назову Ричарда Львиное Сердце! - призваны исполнить волю Божию, так же, как и любой другой человек; и воля Божия в их отношении состоит в том, чтобы НЕ СОВЕРШАТЬ гомосексуальных актов. Там это дальше написано черным по-латински. Я не знаю, как надо читать, чтобы этого не увидеть.

[Гость rycerz]

Догматическая Конституция Lumen Gentium

 

Второй Ватиканский Собор это пример исключительно позитивного Учительства Церкви, в истории есть также пример исключительно негативного Учительства Церкви это Булла Exsurge Domine от 15 января 1520 г.

 

Это что еще за птице-зверь такой? В каком учебнике догматического богословия акты учительства подразделялись на позитивные и негативные?

 

Также нужно помнить, что еще Первый Ватиканский Собор (DS 3011) не различал торжественное (solemni) и ординарное (ordinario) Учительство Церкви (Магистериум), но это различие устоялось после Энциклики папы Пия XII Humani Generis.

 

Различал ровно в том месте, на которое Вы сослались. Принимать как то, так и это

 

К ординарному Учительству относиться учение епископов и папы не Соборные и не Ex cathedra, но при этом не всякий Соборный текст, хоть Собор это и торжественное Учительство Церкви, является догматическим.

 

Новый вид учительства придумали "соборный"...

 

Харизма безошибочности распространяется не на все Соборные тексты, а только на те дефиниции которые Собор сам определил как Учительство, поэтому Ив Конгар уточнял

 

«Единственной частью Догматической конституции о Церкви, которую можно счесть подлинно догматической декларацией, является абзац, касающийся сакраментальности епископата» En guise de conclusion, vol. 3

 

И действительно в тексте Догматической Конституции о Церкви находим торжественную вероучительную дефиницию

 

«Священный Собор учит, что Епископы по Божественному установлению наследуют Апостолам как пастыри Церкви, и слушающий их слушает Христа, а отвергающий их отвергает Христа и Пославшего Его» Lumen Gentium III, 20

 

Слово "учит" недостаточно для торжественного провозглашения. Мне даже жаль, что это так, ведь нет ничего неприемлемого для традиционалиста в подтверждении того, что епископство - самостоятельная степень священства (учение Восточных Отцов и Петра Ломбардского, которое Пий XII подтвердил как обязательное, отвергнув воззрения св. Фомы Аквинского, а на Втором Ватиканском Соборе получили отлуп, желавшие пересмотра этого решения). Павел VI на генеральной аудиенции 12 января 1966 г. сказал - что не было ни одного торжественного вероопределения!

[Гость rycerz]

Ах, Паша, Паша... Советовал я ему сдерживать эмоции...

Жалко хорошего человека, на бан нарвался...

[Oleg-Michael]

Модерирование не обсуждается на форуме - только в личной почте.

[Александр-К]

Что католические фундаменталисты, что православные фундаменталисты - одним поведенческим знаком мечены! Им бы главное, доказать собственную правоту! И как после этого можно воспринимать серьезно их мнение и аргументы?

[Павел Недашковский]

Это что еще за птице-зверь такой? В каком учебнике догматического богословия акты учительства подразделялись на позитивные и негативные?

 

Позитивное Учительство Церкви это утверждение некоторых правд веры (например провозглашение Догмата), негативное Учительство Церкви это отрицание некоторых заблуждений (будь то к примеру sententia haeresi proxima или propositio theologice erronea)

 

Различал ровно в том месте, на которое Вы сослались. Принимать как то, так и это

 

Не различал а ставил их через «или-или»

 

Новый вид учительства придумали "соборный"...

 

Учение провозглашенное на Соборе и Ex cathedra это и есть торжественное Учительство Церкви

 

Слово "учит" недостаточно для торжественного провозглашения

 

Вполне достаточно, Собор в эксплицитной форме дал позитивную вероучительную дефиницию

[Павел Недашковский]

Павел VI на генеральной аудиенции 12 января 1966 г. сказал - что не было ни одного торжественного вероопределения!

 

«Соборный текст стоит неизмеримо выше ординарных деклараций папского магистериума (включая энциклики) в том, что касается природы предполагаемой в нем богословской обязательности» - Йозеф Ратцингер, La Coll?gialit? ?piscopale: D?veloppement Th?ologique, Barauna, vol. 3

 

Вы думаете, что ординарное заявление папы обладает большей безошибочностью, чем торжественное учение Собора в единстве с папой?

[Гость rycerz]

Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Есть торжественное Учительство (Папы или Вселенского Собора), ординарное учительство (Папы или Собора).

 

Показателен заголовок книги, на которую Вы сослались...

Так вот, церковная власть имеет монархическую природу, а не коллегиальную (сf. G. van Noort, Tr. de Ecclesia Christi, Hilversum in Hollandia, 1932, p. 47).

 

Есть Папа - монарх церкви (Император), есть епископ - монарх епархии (герцог), есть настоятель - монарх прихода (рыцарь). Соборы и всякие конференции имеют совещательное значение - их можно собирать, но можно и спокойно обойтись без них. Коллегиальность в Церкви - одно из основных заблуждений Второго Ватиканского Собора, вызвавшее негативную реакцию защитников церковного предания.

[Гость rycerz]

Не различал а ставил их через «или-или»

 

"Или" может разделять только различные понятия.

 

Учение провозглашенное на Соборе и Ex cathedra это и есть торжественное Учительство Церкви

 

Ex cathedra и есть оно самое, Папы ли, Собора ли. Плиз, пользуйтесь стандартной схоластической терминологией.

 

Вполне достаточно, Собор в эксплицитной форме дал позитивную вероучительную дефиницию

 

Обалдеть, дайте две! Ни анафематизма, ни требования придерживаться (помните слова Первого Ватиканского Собора "tenendum esse defenit"?), "учит"!

[Павел Недашковский]

Обалдеть, дайте две! Ни анафематизма, ни требования придерживаться (помните слова Первого Ватиканского Собора "tenendum esse defenit"?), "учит"!

 

Негативное Учительство (пропозиции с anathema sit) не единственная форма Учительства Церкви. Вы много анафематизмов видели например в Учительстве Толедского Собора (DS 525)? Как раз Толедский Собор это пример позитивных вероучительных пропозиций, а Римский Собор (DS 153) это пример негативных вероучительных пропозиций

[Павел Недашковский]

Соборы и всякие конференции имеют совещательное значение

 

В Церкви "двойной субъект" (Либеро Джероза, Петер Эрде) высшей власти, это Коллегия Епископов и папа как глава Коллегии (CIC can. 336), Вселенский Собор и есть институциональное выражение этой власти в торжественной форме (CIC, can. 337, § 1)

 

Что касается локальных Синодов то по Вашему Оранжский Синод 529 г. имели только "совещательное значение" а не вероучительное? Папа Бонифаций II так не думал