Второй Ватиканский Собор

[Amtaro]

Прошу напомнить адрес Ваших постов. (FSSPX?) И не закрывать темы, где не приведены ответы на вопросы, (или хотя бы продумать некий банк вопросов).

Документ запрещавший общение с масонами прямо - назывался ККП 1917. Из ККП 1983 эта статья изъята.

Про Мессы Примирения Ничего не слышали?

Кто и когда разрешил присоединяться к молитвам не католиков ( и подчеркну, даже не христиан) католику?

Другими словами.

1. Для Вас мое зрение, вопрос, Вас не касающийся.

2. Вы поступаете так. Есть некий факт. Например статья или фото. Когда Вам на них указывают, Вы говорите. А где документы это подтверждающие. Я задаю Вам встречный вопрос. На основании чего это происходит?

3. Вы ( напомнив вопросы) Получите ответы. Максимум завтра.

1. Ложь. Конгрегация Вероучения в том же 1983 г. разъяснила, что запрет католику быть масоном остаётся в силе. Вы можете прочитать об этом на сайте Уна Воче, например.

2. Приведите документ, разрешающий открытым гомосексуалистам участвовать в Мессах и докажите, что такие Мессы служатся. Иначе вы будете квалифицированы как клеветник на Церковь.

3.Где и когда Церковь разрешает католику участвовать в молитвах нехристиан?

4. Напоминаю вопрос. В каком документе святая Церковь утверждает, что можно спастись без Христа? И ещё один вопрос - кто из нас толкает людей в ад, оттталкивая от Христа? Вы нас в этом обвиняли публично.

Пока вы не ответите на все эти вопросы, вы не будете писать здесь что-либо ещё. Если попытаетесь - вас не будет более на этом форуме. За свои слова надо отвечать. Или немедленно извиниться за гнуснейшую клевету на Церковь, которую я не слышал даже от атеистов.

[Amtaro]

Двусмысленный или неясный тезис для схоластов - негативная квалификация. Нельзя формулировать мысль так, чтобы ее можно было понять и ортодоксально, и еретически. Таким требованием заграждались уста тайным еретикам, не признающимся в своей ереси явно. Уход от этого требования породил истинную катастрофу.

Да в истории Церкви было не так мало подобных формулировок, которые потом оттачивались веками - так чтобы их нельзя было понять еретически. Например, формулировки Халкидона. И ничего - катастрофы не произошло.

Называетесь масонами - отлучены.

В теории так и есть.

[Гость rycerz]

В ККП это не совсем так. См. мой предыдущий пост, абзац которого о масонах Вы процитировали неполностью. Изменено 23 сентября, 2012 пользователем rycerz

[Amtaro]

В ККП это не совсем так.

А я не про ККП. Я про разъяснение Конгрегации, о котором писал чуть выше.

[Гость rycerz]

Я сам о нем писал. Разъяснение можно и отозвать не меняя Кодекса. Плохо, что в Кодесе теперь нет ясного канона. Разъяснение легче игнорировать...

[Oleg-Michael]

Документ запрещавший общение с масонами прямо - назывался ККП 1917. Из ККП 1983 эта статья изъята.

 

Вовсе нет. Во-первых, Кодекс 1917 года запрещал не общение с масонами (да и как его запретишь, если они "шифруются"?), а членство в масонских ассоциациях: "Can. 2335. Nomen dantes sectae massonicae aliisve eiusdem generis associationibus quae contra Ecclesiam vel legitimas civiles potestates machinantur, contrahunt ipso facto excommunicationem Sedi Apostolicae simpliciter reservatam". Эта формулировка практически полностью перенесена в ККП 1983, за исключением собственно упоминания по имени масонства: "Qui nomen dat consociationi, quae contra Ecclesiam machinatur, iusta poena puniatur; qui autem eiusmodi consociationem promovet vel moderatur, interdicto puniatur" - т. е. говорится просто об "ассоциациях, злоумышляющих против Церкви" - и меньшей конкретики наказания (что вообще свойственно этому Кодексу). Впрочем, не очевидно ли, что присоединение к "ассоциациям", представляющим собой, по сути, иную, некатолическую, религию имеет своим "справедливым наказанием" только одно - отлучение от Церкви? А то, что новый Кодекс отнюдь не снимает запрет на членство в масонских группах, авторитетно подтверждено еще в том же 1983 году ("Декларация Конгрегации вероучения о масонских ассоциациях").

 

Да если бы этот Кодекс и не говорил ничего подобного, а даже, скажем, наоборот - разрешал и даже предписывал бы католикам быть одновременно масонами, что с того? Где у Маркса написано, что второй подъезд по Обуховскому переулку надо забить досками и ходить вокруг через черный ход? К этому Кодексу есть масса претензий, в том числе у убежденных сторонников реформ, но почему надо экстраполировать эти претензии на Собор, если сам Собор ничего подобного не предписывал?

 

Про Мессы Примирения Ничего не слышали?

 

Это типа совместных "богослужений" с масонами? Слышали, как же. И что? А где в Кодексе 1917 года написано, что нужно рукополагать масонов в епископы? - вряд ли где-то это есть; и тем не менее, такие рукоположения имели место именно при данном Кодексе, и мы все прекрасно знаем, о каких персоналиях идет речь. То, что некий закон нарушается, не говорит ничего о содержании оного закона.

[Amtaro]

Я сам о нем писал. Разъяснение можно и отозвать не меняя Кодекса.

Никто не отозвал и не собирается, насколько я знаю. Ну а то, что плохо, что это положение отсутствует в Кодексе - тут я с вами целиком согласен. Однако это не означает, что Церковь, как тут примерно выразился г. Фролов, раскрыла объятия перед масонами.

[Oleg-Michael]

Прошу прощения, я, как всегда, писал долго - и за это время другие пользователи успели ответить быстрее.

[Amtaro]

Вот, кстати, как Церковь реагирует на личные инициативы отдельных про-гей священников - https://www.catholicnewsagency.com/news/la-priest-suspended-for-advocating-gay-marriage/

Кто не понимает по-английски -там о том, что епископ Лос-Анжелеса запретил в служении священника, ратующего за разрешение гей-браков.

[Oleg-Michael]

Ах, да: и еще, конечно, в новом Кодексе изъято упоминание о злоумышлении против "законных властей". Но это как раз более чем объяснимо: к 1980-м годам стало очевидно, что во многих странах скорее сами "законные власти" являются масонскими ассоциациями и злоумышляют против Церкви... Зато под эту же формулировку канона 1374 можно подвести, скажем, коммунистическую организацию (в том числе и не "злоумышляющую против властей", а стоящую у власти в отдельно взятой стране).

[Гость rycerz]

Олег, ККП 1983 г. это решения В-2, переведенные на язык права. Всем: и сторонникам, и противникам В-2 ясно, что новый кодекс - его плод. Если в 1965-1983 гг. модернисты занимались эквилибристикой, пытаясь согласовать В-2 и ККП 1917, то теперь для модернистов всё легко и просто, а для неседевакантистких тради - трудно.

 

https://mos.fsspx.ru/vopros-08-dolzhny-li-my-prinimat-kodeks-kanonicheskogo-prava-1983-goda

[Drogon]

Было бы крайне странно считать, что люди с правильным "дособорным" мышлением, собравшись вместе, вдруг ни с того, ни с сего начали стали сочинять невесть что.

Массовое помешательство случилось? Не инопланетян же там собрали, вместо настоящих епископов? И не только модернисты там были, были и другие. Но получилось то, что получилось. И свалить с себя ответственность за Церковь не получится, как бы не хотелось.

 

Почему создатели мифа о "духе Собора" не читали настоящих материалов Собора или их игнорируют - понятно, им это не к чему. А вот почему их противники так легко купились на это миф? Сами же материалы Собора позволяют этот миф опровергнуть, почему их не используют? Почему декларацию "Mysterium Ecclesiae" и "Evangelii nuntandi" не читали или игнорируют? Почему не боролись до конца? Почему так легко сдались? Что Лефевр, сорвав переговоры, не понимал, что дает своим противниками оружие против себя? Не понимал, что сам подставляет себя и своих сторонников?

 

Конечно, очень соблазнительно от всего отстраниться и заниматься критиканством со стороны. Но разве от этого что-то поправится?

У меня создалось такое впечатление, что некоторым больше нравится играть роль светоча благочестия среди гнусных нечестивцев, нежели заниматься какими-то реальными делами. Да и не имея нормального урегулированного статуса наивно рассчитывать, что сможешь как-то серьезно повлиять на ситуацию. Пока все сводится к мечтам - "Хорошо бы, хорошо бы, нам кита поймать большого!" (см. тему Тридентина и постсоборные реформы).

 

"они обвиняют церковных должностных лиц, превысивших законные полномочия" - и сколько времени еще они собираются этим заниматься и когда перейдут к более конструктивным занятиям?

 

"Наши семинарии полны. Наши приходы растут. Мы выкупаем и спасаем и наполняем Ваши храмы которые Вы продаете из - за отсутствия прихожан и скандалов" - Справедливости ради, МЫ никаких храмов не продаем. А ВЫ не выкупаете, и не спасаете. И семинарий у ВАС никаких нет. Там заграницей у НИХ есть, и храмы есть. А у ВАС - нет. У ВАС пока - только сайт с красивой надписью "Священническое братство Св. Пия X в России", который, увы, практически пуст. Вот когда там появится список ВАШИХ достижений в России, тогда ВЫ получите право на такие громкие заявления. О скандалах я даже не стану и говорить. Пока, Павел, полагаю, щеки следует немного сдуть. Ничего личного.

 

Извиняюсь, если был резок.

[Гость rycerz]

Вполне нормально, что сторонники каких-то взглядов говорят о достижениях своих единомышленников в мiровом масштабе, а не только в России.

 

И еще: на определенном этапе истории спасти традицию и старый обряд можно было только в Ноевом ковчеге нелояльных Ватикану структур. Отцы-основатели Братства св. Петра были до 1988 г. священниками Братства св. Пия Х.

 

Миссия Ноева ковчега на сегодня не исчерпана...

[Drogon]

Вполне нормально, что сторонники каких-то взглядов говорят о достижениях своих единомышленников в мiровом масштабе, а не только в России.

 

Нормально. Не нормально являться на форум с фразой, которая со стороны читается как - "Вот вы тут все козлы, а я д'Артаньян!" У других тоже могут быть какие-то заслуги, и в том числе у их единомышленников в мировом масштабе.

 

И еще: на определенном этапе истории спасти традицию и старый обряд можно было только в Ноевом ковчеге нелояльных Ватикану структур.

 

А вот это не факт...

[Гость Auliner]

А это официальные представители, русскоязычным понятные

Я вам напоминаю, что пока вы не ответите на чётко заданные вопросы, вы не будете писать на этот форуме. Амтаро. У нас не площадка для троллинга.

[Гость rycerz]

Было бы крайне странно считать, что люди с правильным "дособорным" мышлением, собравшись вместе, вдруг ни с того, ни с сего начали стали сочинять невесть что.

Массовое помешательство случилось? Не инопланетян же там собрали, вместо настоящих епископов? И не только модернисты там были, были и другие. Но получилось то, что получилось. И свалить с себя ответственность за Церковь не получится, как бы не хотелось.

 

Второй Ватиканский Собор готовился долго. Недобитые модернисты при Бенедикте XV, лицемерно покаявшись, вновь полезли на церковные должности, великое их множество окопалось в литургическом движении (один только Дом Ламбер Бодуэн чего стоит!).

 

Почему создатели мифа о "духе Собора" не читали настоящих материалов Собора или их игнорируют - понятно, им это не к чему. А вот почему их противники так легко купились на это миф? Сами же материалы Собора позволяют этот миф опровергнуть, почему их не используют? Почему декларацию "Mysterium Ecclesiae" и "Evangelii nuntandi" не читали или игнорируют? Почему не боролись до конца? Почему так легко сдались? Что Лефевр, сорвав переговоры, не понимал, что дает своим противниками оружие против себя? Не понимал, что сам подставляет себя и своих сторонников?

 

Второй Ватиканский Собор часто сам себе противоречит. Опираться на его правильные высказывания против его же неправильных - неверная тактика.

 

Конечно, очень соблазнительно от всего отстраниться и заниматься критиканством со стороны. Но разве от этого что-то поправится?

У меня создалось такое впечатление, что некоторым больше нравится играть роль светоча благочестия среди гнусных нечестивцев, нежели заниматься какими-то реальными делами. Да и не имея нормального урегулированного статуса наивно рассчитывать, что сможешь как-то серьезно повлиять на ситуацию. Пока все сводится к мечтам - "Хорошо бы, хорошо бы, нам кита поймать большого!" (см. тему Тридентина и постсоборные реформы).

 

"они обвиняют церковных должностных лиц, превысивших законные полномочия" - и сколько времени еще они собираются этим заниматься и когда перейдут к более конструктивным занятиям?

 

Не всегда такая конструктивность хороша... Вон о. Августин после каждой отслуженной им тридентской мессы устраивает "приходские объявления", на которых призывает ходить по будням на NO!

[Гость Auliner]

А это тот самый канон который все это оправдывает.

ККЦ 2358Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму. Эти люди не сделали сознательного выбора в пользу гомосексуализма; для большинства из них это состояние является трудным испытанием. К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всяких проявлений несправедливой дискриминации. Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с Крестной Жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния.

[Drogon]

Второй Ватиканский Собор часто сам себе противоречит.

 

Доказательств этого пока так никто и не представил. До сих пор все скатывается на какие-то частные послесоборные примеры. Но и до Собора нарушений было предостаточно, однако в них никто не винит предыдущий Собор.

[Amtaro]

А это тот самый канон который все это оправдывает.

ККЦ 2358Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму. Эти люди не сделали сознательного выбора в пользу гомосексуализма; для большинства из них это состояние является трудным испытанием. К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всяких проявлений несправедливой дискриминации. Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с Крестной Жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния.

И где здесь разрешение гомосексуалистам участвовать в Жертвоприношении Мессы, о чём вы утверждали? Где здесь разрешение на Мессы для открытых извращенцев. о чём вы утверждали?

[Drogon]

А это тот самый канон который все это оправдывает.

 

Нет, это не тот канон. Продолжайте поиски.

[Maxim Bulava]

А это тот самый канон который все это оправдывает.

ККЦ 2358

Это не канон, в ККЦ нет канонов.

 

Далее, Вам уже объяснялась разница между склонностью, которая находится вне пределов сознательного выбора, и реализацией склонности. Только второе может быть грехом, первое - нет.

 

О реализации гомосексуальной склонности Катехизис пишет: "Опираясь на Священное Писание, представляющее гомосексуальные действия как тяжкую форму разврата Предание неизменно объявляет «гомосексуальные акты безусловно беззаконными». Они противоречат естественному закону. Они лишают половой акт его функции дарования жизни. Они не вытекают из подлинной эмоциональной и сексуальной взаимодополняемости. Ни в коем случае они не могут быть одобрены".

 

Вы должны были видеть эти строки. Но Вы их не процитировали.

[dif]

А это тот самый канон который все это оправдывает.

ККЦ 2358Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму. Эти люди не сделали сознательного выбора в пользу гомосексуализма; для большинства из них это состояние является трудным испытанием. К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всяких проявлений несправедливой дискриминации. Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с Крестной Жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния.

Справедливости ради, в ККЦ вообще-то вот так написано:

2358 Немалое число мужчин и женщин представляют глубоко укорененную тенденцию к гомосексуализму. Эта наклонность, объективно нарушающая порядок, для большинства из них яв­ляется трудным испытанием. К ним нужно относиться с уваже­нием, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отноше­нию к ним всякого проявления несправедливой дискриминации. Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с Крестной Жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния.

[Oleg-Michael]

Именно. Опять та же проблема: модернисты занимаются фигурным цитированием документов (того же II Ват. С.), выдергивая из них то, что им кажется обосновывающим их позицию, и те же самые цитаты в том же неполном виде приводят будто бы противники модернизма, обосновывая ими свою позицию неприятия. Создается уже впечатление, будто сборники цитат готовят в каком-то одном и том же месте и рассылают по адресам.

[Oleg-Michael]

Справедливости ради, в ККЦ вообще-то вот так написано:

 

Это известная проблема - разночтение между первым изданием ККЦ (французским и делавшимися с него переводами) и появившимся позднее латинским оригиналом (и переводами, сделанными с него).

[Oleg-Michael]

Олег, ККП 1983 г. это решения В-2, переведенные на язык права.

 

Если бы на язык права! Это "документ более пастырский, чем юридический", полный самых расплывчатых формулировок. Но хотелось бы услышать не о том, чего в нем не хватает (это и так ясно - но и восполняется другими каноническими документами, мы ведь не по одному только Кодексу живем, а по целой системе канонического права), а о том, что в нем неверно, противно католической вере, неприемлемо с точки зрения Традиции.