Межконфессиональная беседка

[Владимир М.]

Я имел в виду две вещи - во-первых, если евхаристический канон произносится священником в алтаре с закрытыми вратами (как это часто бывает в РПЦ), то как я могу быть уверен в том, что здесь действительно служится евхаристия? Я-то ведь установительных слов при этом не слышу.

Как же не слышите? В Православной церкви установительные слова произносятся священником всегда возгласно, это эпиклеха произносится тайно. А в Католической церкви как раз наоборот: если совершается тридентская месса, то священник произносит установительные слова шепотом, и их действительно не слышно.

[n-vilonov]

если евхаристический канон произносится священником в алтаре с закрытыми вратами (как это часто бывает в РПЦ), то как я могу быть уверен в том, что здесь действительно служится евхаристия? Я-то ведь установительных слов при этом не слышу.

Как же не слышите? В Православной церкви установительные слова произносятся священником всегда возгласно, это эпиклеха произносится тайно. А в Католической церкви как раз наоборот: если совершается тридентская месса, то священник произносит установительные слова шепотом, и их действительно не слышно.

 

1. Как Вы понимаете, Тридентскую мессу я, в данном случае, не упоминал, и даже в мыслях не имел. Для меня, как для лютеранина, это совсем не опция.

2. А вот с православной литургикой я, видимо, изрядно ошибся, что, впрочем, не удивительно. В те годы, к к которым относятся мои собственные, крайне скудные "наблюдения" по этой части, я был молод, бестолков, и легко мог перепутать всё со всем. А позднее я довольно усердно разбирался в учениях ПЦ, но не в ее литургике. Но хотя бы в том, что евхаристический канон служится в закрытом алтаре (пусть даже установительные слова и произносятся возгласно, так, чтобы их могли услышать извне), я прав?

[Владимир М.]

Но хотя бы в том, что евхаристический канон служится в закрытом алтаре (пусть даже установительные слова и произносятся возгласно, так, чтобы их могли услышать извне), я прав?

Безусловно, хотя иногда встречаются и альтернативные практики, не считая служения литургии архиерейским чином, при котором царские врата остаются открытыми.

[Ana]

Как проверить, понимает человек, на что дает согласие, вступая в брак, или не понимает?

Как бы такой нюанс и дает шанс на признание бывшего брака недействительным. Для начала нужно исповедание собственной совести. Т е спросить себя честно, были ли у тебя должные и вполне осознанные интенции при заключении прошлого брака. Если да, то вопрос по идее отпадает. Брак был и следовательно есть.

Но для Церкви как организации, единственный способ суждения о недействительности предыдущего брака возможен лишь по внешним признакам (юридические основания). Они конечно несовершенны и, я так понимаю, возможны следующие ситуации:

1) первый брак был действителен

а) заключен по всем правилам в КЦ "без лазеек".

б) есть внешние обстоятельства позволяющие признать брак недействительным (в силу жизненных обстоятельств был заключен без соблюдения должной процедуры КЦ). В этом случае использование этих лазеек и оформление "развода", т е юридическое признание недействительности - ошибка и повторный брак, хоть и разрешен КЦ, тем не менее обман и блуд.

2) первый брак был недействителен.

а) но формальная процедура внешне безупречна и зацепок для формального признания брака недействительным нет. В этом случае можно только молиться и ждать. Находиться в Церкви но не причащаться (потому как послушание). В конце концов и то верно что количество причастий не определяет участь в вечности. Верность будет вознаграждена.

б) есть внешние знаки недействительности. И тут можно запускать сложную и долгую процедуру и ждать формально анулирования предыдущего "брака" после чего спокойно венчаться.

 

Предполагается что варианты 1а или 2б по милосердию Божьему сопровождающему Свою волю явными знаками, являются более вероятными, но в силу нашей отделенности от Бога, в силу несовершенства юридических процедур, варианты 1б и 2а тоже, увы, возможны.

Изменено 3 августа, 2015 пользователем Ana

[n-vilonov]

Как проверить, понимает человек, на что дает согласие, вступая в брак, или не понимает?

Как бы такой нюанс и дает шанс на признание бывшего брака недействительным. Для начала нужно исповедание собственной совести. Т е спросить себя честно, были ли у тебя должные и вполне осознанные интенции при заключении прошлого брака. Если да, то вопрос по идее отпадает. Брак был и следовательно есть.

Но для Церкви как организации, единственный способ суждения о недействительности предыдущего брака возможен лишь по внешним признакам (юридические основания). Они конечно несовершенны и, я так понимаю, возможны следующие ситуации:

1) первый брак был действителен

а) заключен по всем правилам в КЦ "без лазеек".

б) есть внешние обстоятельства позволяющие признать брак недействительным (в силу жизненных обстоятельств был заключен без соблюдения должной процедуры КЦ). В этом случае использование этих лазеек и оформление "развода", т е юридическое признание недействительности - ошибка и повторный брак, хоть и разрешен КЦ, тем не менее обман и блуд.

2) первый брак был недействителен.

а) но формальная процедура внешне безупречна и зацепок для формального признания брака недействительным нет. В этом случае можно только молиться и ждать. Находиться в Церкви но не причащаться (потому как послушание). В конце концов и то верно что количество причастий не определяет участь в вечности. Верность будет вознаграждена.

б) есть внешние знаки недействительности. И тут можно запускать сложную и долгую процедуру и ждать формально анулирования предыдущего "брака" после чего спокойно венчаться.

 

Предполагается что варианты 1а или 2б по милосердию Божьему сопровождающему Свою волю явными знаками, являются более вероятными, но в силу нашей отделенности от Бога, в силу несовершенства юридических процедур, варианты 1б и 2а тоже, увы, возможны.

 

Спасибо за ответ! Да, мне известна позиция Римской католической Церкви по этому вопросу. Но, насколько я понимаю, даже для римских католиков процедурные вопросы канонического права (в данном случае, не принципиальное положение о нерасторжимости действительного брака, но вопрос процедуры - как именно устанавливать действительность брака) можно обсуждать; о них можно спорить (то есть, например, выдвигать перед церковной иерархией какие-либо предложения по изменению status quo).

 

Тем паче, каноническое право РКЦ не является, само по себе, доводом для меня - для протестанта. То, что я говорил выше, я говорил, именно сознательно оппонируя этому каноническому праву. И говорил я об очень простой (как мне кажется) вещи.

 

Извне наличие или отсутствие правильной интенции на заключение действительного брака и жизнь в нём не видна. Никакие "внешние признаки" здесь ни о чём не говорят. Собственное заявление тоже, на самом деле, ни о чём не говорит, потому что непонятно, понимает ли человек в действительности, во всей полноте, какие именно обязательства на себя берет, как именно ему/ей предстоит их осуществлять. Бесспорно, Вы правы - Церковь как организация нуждается хоть в каких-то внешних признаках, и, за неимением лучшего, ориентируется на собственное заявление пары, вступающей в брак. Но гарантировать правдивость этого заявления никто не может. И если потом, в какой-то следующий момент времени, эти супруги, или кто-то один из них, заявит, что-де на самом деле не понимал, в какого рода отношения вступает, какие обязательства при этом должен на себя взять - то у любых внешних наблюдателей, в том числе и церковных инстанций, есть только одно заявление против другого такого же заявления. Выбрать, какое из этих заявлений было верным, а какое ложным, на основании каких-то объективных данных невозможно.

[Hermiona317]

б) есть внешние обстоятельства позволяющие признать брак недействительным (в силу жизненных обстоятельств был заключен без соблюдения должной процедуры КЦ). В этом случае использование этих лазеек и оформление "развода", т е юридическое признание недействительности - ошибка и повторный брак, хоть и разрешен КЦ, тем не менее обман и блуд.

 

Ничего подобного. Недействительность брака из-за дефекта формы четко прописана в канправе. Например, нет двух свидетелей - брак недействителен. Например, венчался греко-католик с православным по латинскому обряду без диспенсации - брак недействителен. Согласие - отец брака, каноническая форма - мать брака. Получается, есть только отец, а матери нет - дефект формы, поэтому и недействителен, и никакой это не блуд и обман.

[Ana]

To Hermiona317

В КЦ брак может быть действительным даже если вообще не было венчания в церкви.

[Hermiona317]

Да, это касается только смешанных браков, и браков католика с некрещенным. Некатолики и некрещенные каноническим правом освобождены от соблюдения канонической формы.

[Ana]

Ну во-первых, это касается и католиков в том случае если нет возможности венчаться в КЦ (например в следствии географической удаленности, преследования со стороны государства и т п) А во-вторых, мой пост касался сути брака, который либо действительный либо нет, без выделения в отдельную группу смешанных браков, браков с некрещеными или браков между католиками живущими на необитаемом острове.

 

Брак он либо есть либо его нет и он не возникает из небытия в тот момент когда, например, супруги, до воцерковления состоявшие в браке, венчаются. Однако для воцерковляющихся есть некоторая юридическая свобода действий, так сказать лазейка. Ввиду того что их брак (который по сути может быть действительным) не был еще оформлен в КЦ, они могут либо подтвердить его венчаясь в КЦ, либо воспользоваться этой лазейкой чтобы бросить супруга/супругу и получить от КЦ разрешение на другой брак.

[Hermiona317]

В общем согласна, но это ничего не меняет. Не признает КЦ браки без диспенсаций, канонической формы и прочего. А коли не признает - нет тебе доступа к Таинствам. Изменено 4 августа, 2015 пользователем Hermiona317

[Ana]

Тем паче, каноническое право РКЦ не является, само по себе, доводом для меня - для протестанта. То, что я говорил выше, я говорил, именно сознательно оппонируя этому каноническому праву. И говорил я об очень простой (как мне кажется) вещи.

Ваш довод сводится к тому что каноническое право еще не универсальное мерило подлинности брака. С этим я согласилась.

Мне не очень понятно принимаете ли Вы, будучи протестантом, вообще брак как нечто онтологическое, если так можно выразиться, т е как нечто что либо есть на всю жизнь (по крайней мере одного из супругов) либо его нет и не было, или же Вы воспринимаете его как нечто изменчивое, рождающееся и разрушающееся сообразно динамике отношений между супругами?

 

Мне показалось что Вы принимаете учение о принципиальной нерасторжимости брака, но при этом не верите в то что существуют внешние критерии сообразно которым можно сколь-нибудь определенно судить о наличии/отсутствии подлинного брака, так или не так?

Изменено 4 августа, 2015 пользователем Ana

[n-vilonov]

Тем паче, каноническое право РКЦ не является, само по себе, доводом для меня - для протестанта. То, что я говорил выше, я говорил, именно сознательно оппонируя этому каноническому праву. И говорил я об очень простой (как мне кажется) вещи.

Ваш довод сводится к тому что каноническое право еще не универсальное мерило подлинности брака. С этим я согласилась.

Мне не очень понятно принимаете ли Вы, будучи протестантом, вообще брак как нечто онтологическое, если так можно выразиться, т е как нечто что либо есть на всю жизнь (по крайней мере одного из супругов) либо его нет и не было, или же Вы воспринимаете его как нечто изменчивое, рождающееся и разрушающееся сообразно динамике отношений между супругами?

 

Мне показалось что Вы принимаете учение о принципиальной нерасторжимости брака, но при этом не верите в то что существуют внешние критерии сообразно которым можно сколь-нибудь определенно судить о наличии/отсутствии подлинного брака, так или не так?

 

Я бы сказал так - брак есть нечто онтологическое, и принципиально нерасторжимое, в том же смысле, и в той же мере, в какой человек есть образ и подобие Бога. То есть, это верно постольку, поскольку человек примирен с Богом в Иисусе Христе. Но для ветхого Адама, противостоящего Богу, брак (как и всё в его жизни) есть нечто изменчивое.

 

При этом хочу подчеркнуть, что говорю здесь не более, чем о своем личном мнении. Именно таких построений в протестантском богословии я не встречал, и допускаю, что был бы подвергнут критике. Дело в том, что с классической протестантской (и лютеранской, и, насколько я понимаю, также и реформатской) точки зрения брак относится не к "порядку спасения", а к "порядку творения". Это, кстати, объясняет, почему брак у протестантов не называется Таинством.

 

По крайней мере, в лютеранской теологии Таинство - это очень определенный термин, которым обозначаются "совершаемые по заповеди Божией обряды, к которым присовокуплено обетование о благодати" ("sacramenta vocamus ritus, qui habent mandatum Dei, et quibus addita est promissio gratie") (Апология Аугсбургского исповедания, Артикул XIII (VII)). При этом далее там разъясняется, что речь идет не о всяком обетовании благодати, но о таком обетовании, которое "присуще Новому Завету" ("quae est propria novi testamenti"). Иначе говоря, та благодать, которую передают Таинства - это благодать примирения с Богом, прощения грехов и приобщения вечной жизни в Иисусе Христе. Что касается брака, то он под это определение не подпадает, точнее говоря, подпадает не полностью. "Брак был впервые установлен не в Новом Завете, а сразу при сотворении человеческого рода. Конечно, брак является божественным установлением, и сопровождается обетованиями, но они относятся не к Новому Завету, а, в большей степени, к телесной жизни" ("Matrimonium non est primum institutum in novo testamento, sed statim initio creato genere humano. Habet autem mandatum Dei, habet et promissiones, non quidem proprie ad novum testamentum pertinentes sed magis pertinentes ad vitam corporalem").

 

Таким образом, брак рассматривается не в ряду Таинств, а в ряду Божьих установлений, относящихся ко всему роду человеческому по самой его природе (в число этих установлений также входит, например, власть). До сих пор я со всем сказанным согласен.

 

Но когда из этого делают вывод, что брак и связанные с ним права и обязанности можно рассматривать, как что-то, данное нам само по себе, вне связи с Благой вестью; как что-то, что можно рассматривать независимо от того, как с Благой вестью соотносятся эти конкретные, состоящие в браке люди, я уже не соглашаюсь.

 

Реальность нашей жизни такова, что мы в ней нигде не столкнемся с Божьими установлениями, как они есть, но всегда будем иметь дело с чем-то глубоко извращенным, с чем-то, что (следовательно) нельзя мерить той же меркой, что Божьи установления. Это относится к власти, которая серьезно отличается от власти, установленной Богом. В нашей жизни она часто является скорее источником зла, чем источником порядка и справедливости. Игнорировать это при обсуждении прав и обязанностей граждан, при обсуждении политических систем, и т.п., было бы ошибкой и безответственностью. Точно так же это относится и к браку, который в нашей реальности серьезно отличается от брака, установленного Богом. И игнорировать это при установлении правовых норм, регулирующих брачную/семейную жизнь, также ошибочно и безответственно. Божьи установления, как они есть, подлинный "порядок творения" раскрывается только для тех, кто соединен с Иисусом Христом, и только в той мере, в какой это соединение уже стало реальным.

Изменено 5 августа, 2015 пользователем n-vilonov

[Ana]

В общем согласна, но это ничего не меняет. Не признает КЦ браки без диспенсаций, канонической формы и прочего. А коли не признает - нет тебе доступа к Таинствам.

Правильнее, наверное, сказать что доступ к Таинствам отложен до порога смертного одра.

Я согласна, что это жесткие ограничение и большое искушение. Возможно сравнительно это слишком высокая цена за ошибку совершенную когда-то. Но если так подумать с нас христианство вообще требует великого духовного подвига, просто для кого-то это абстрактные слова из катехизиса а для кого-то вопрос актуального выбора. Кому-то чтобы считаться католиком и подходить к Таинствам нужно раз в год на Пасхальную мессу сходить, а кому-то на арену ко львам выйти.

 

Да конправо не совершенный прибор для установления действительности брака, но другого-то нет. И, в современном мире, когда брак как феномен вдруг оказался в опасности и нуждается в явной защите Церкви, расшатывать церковные установления о браке, я лично полагаю весьма и весьма опасным и нежелательным.

[Hermiona317]

Да не факт ведь, что до смертного одра. Ну вообще не факт. Можно и без Причастия умереть. Метро взорвется, под машину попасть, бандит нападет - да мало ли. И вот так и жить - постоянно в страхе?

Кстати, бывает так, что человек не совершал ошибок, а платит по чужим счетам - как Вам такое?

Несовершенный прибор говорите? А почему невиновный человек должен платить такую огромную цену из-за несовершенства прибора? Или у человека, лишенного Причастия, нет ни болезней, ни материальных проблем, ни еще каких-то трудностей, и ему поэтому никакая духовная помощь не нужна?

Изменено 5 августа, 2015 пользователем Hermiona317

[Amtaro]

Или у человека, лишенного Причастия, нет ни болезней, ни материальных проблем, ни еще каких-то трудностей, и ему поэтому никакая духовная помощь не нужна?

====

Учение таково, что причастие, преподанное человеку, находящемуся в состоянии нераскаянного смертного греха, служит ему во вред. А не в помощь. Причём в очень серьёзный вред.

[Hermiona317]

Причем тут нераскаянный грех?

Пришел человек, крещеный в католичестве в детстве, хочет воцерковиться, а его жена, неверующая и номинально православная венчаться не хочет. Человека Причастия лишили.

Где здесь его нераскаянный смертный грех?

Изменено 6 августа, 2015 пользователем Hermiona317

[Ermina]

Что жену любит.

[Roseusflos]

Человек может сделать выбор, что ему дороже. И либо остаться без Причастия, либо прекратить плотское общение с женой. При этом он может продолжать жить с ней, воспитывать общих детей и все прочее, но твердо ей сказать: или давай венчаться, или извини.

[Neta]

Это не так просто, Евгений. Может привести к разрушению брака.

[Владимир М.]

Это не так просто, Евгений. Может привести к разрушению брака.

А вообще быть христианином непросто - приходится тесными вратами входить. Вот апостола Павла, по мнению авторитетных библеистов, жена бросила после его обращения.

Изменено 6 августа, 2015 пользователем Владимир М.

[Roseusflos]

Это не так просто, Евгений. Может привести к разрушению брака.

 

Я в курсе. Обретение христианской веры и само по себе может привести к разрушению брака. Сказано же: "И враги человеку домашние его".

[Irenko]

Это не так просто, Евгений. Может привести к разрушению брака.

ну в приведенном примере - когда нет объективных причин, а просто один из супругов хочет венчаться, а второй нет, вариант, предложенный Евгением - единственно верный.

Один не хочет венчаться, другой не хочет жить во грехе. Если, конечно, человек правда воцерковился, а не решил поиграть в мушкетеров. Тогда, конечно, он скорее выберет жить во грехе, но страдать, что злая церковь не принимает его тяжелых жизненных обстоятельств.

 

Тогда можно и такой пример привести: жил-был чиновник взяточник (или там вор в законе). Добывал он своим ремеслом пропитание себе и своей семье, а тут воцерковился. Священник ему говорит: бросай грешить, живи честно. А этот человек говорит - как? теперь я не смогу детям шоколадку купить! я же всю семью кормлю! я же не только себе! я вот из этих же денег сироткам даю!

и продолжает взятки брать (ну или там кошельки подрезать). А ему священник в причастии отказывает. Справедливо?

[Neta]

Ну, вот вы такие умные отцы-братие, потому что вам "повезло" жениться, будучи верующими. А как тем, у кого брак состоялся задолго до обращения и воцерковления? Если жена уверовала, а муж пока еще нет, а может, и не уверует никогда. Разводиться, потому что не хочет венчаться? Не больший ли грех?

[Roseusflos]

Ну, вот вы такие умные отцы-братие, потому что вам "повезло" жениться, будучи верующими.

 

Наталья, можно я не буду излагать на форуме историю своего брака? Не все и не всегда в нем было безоблачно. Вопрос в том, какие приоритеты человек себе ставит.

[Neta]

Можно. Только однозначного ответа нет. Если мой муж, не католик, не хотел венчаться, потому что не понимал, зачем, почему меня должны были лишать Причастия? Меня и допустили, тщательно изучив ситуацию.