Естественный закон

[n-vilonov]

Человек может работать с собой и как с лугом-пашней. Ногу себе отпилить или талант какой развить. Только вот и в этом случае у нас снова будут два понятия природы - преобразуемый объект и умопостигаемая сущность субъекта.

 

Можно сказать и проще: у нас будет преобразуемый объект (человеческое тело, способности, эмоции и т.д.) и тот умопостигаемый идеал, в соответствие с которым действующий человек старается себя привести. Но только что же в этом умопостигаемом идеале "объективного"? Один человек умозрительно видит один идеал, у другого - иной идеал, у третьего - третий. Откуда Вы берете критерий, чтобы оценивать сами эти идеалы?

[Maxim Bulava]

Вы так и не продемонстрировали (доводами разума, в области которого сейчас идёт речь), зачем человеку нужно стремиться не к тем целям, к которым он стремится? Ради чего-то, в чём советчики видят благо, но он сам - не видит? Ну не интересует его это "благо". Вы хоть сто раз можете повторить, что оно-де "объективное" - но эти слова так и останутся пустыми декларациями.

Я бы не сказал, что это свежо, но в порядке развлечения:

 

Доводы разума работают только тогда, когда человек принимает основания рассуждения. Например, человек не будет восприимчив к космологическому аргументу, если он не принимает того довода, что все существует благодаря какой-то причине. Если он говорит:"А я не согласен, и всё", - аргумент на него не подействует Только вот это не говорит о слабости аргументации в пользу существования Бога. Это говорит о том, что человек - дурак.

 

Точно так же, если человек не принимает как блага жизни, здоровья, любви и заботы близких, благоволения Творца, на него не подействуют аргументы в пользу благотворности тех или иных заповедей и актов. Но на дурака не действует вообще ничего. Рационально нельзя доказать и того, что вечно блаженствовать, зная Бога, лучше, чем вечно мучиться в аду. Но это - не то, что подлежит доказыванию в области моралистики, а посылка доказательства. "Если ты хочешь достичь Бога, то вот каким путем следует идти". Именно поэтому с Бога и блаженства в Нем мы начинали тему.

 

Вы в качестве "доказательств" своей правоты приводите существование невменяемых дураков, которые не согласны с тем, что дурно пить яд. Существование невменяемых дураков ничего не доказывает.

Изменено 20 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Можно сказать и проще: у нас будет преобразуемый объект (человеческое тело, способности, эмоции и т.д.) и тот умопостигаемый идеал, в соответствие с которым действующий человек старается себя привести. Но только что же в этом умопостигаемом идеале "объективного"? Один человек умозрительно видит один идеал, у другого - иной идеал, у третьего - третий. Откуда Вы берете критерий, чтобы оценивать сами эти идеалы?

Это вопрос из той же оперы, что и "где вы берете критерии, чтобы разрешить спор между атеистом, политеистом и монотеистом". Из осмысления мироздания разумом. Точно так же истинное моральное знание (естественный закон) извлекается из осмысления разумом человеческой природы.

 

Не надо очередной раз приводить примеры дураков, которые не понимают, что, например, жить долго- лучше, чем не жить вообще.

[Maxim Bulava]

В общем, дискуссия не даёт ничего нового. Я предлагаю вернуться к использованию страниц темы по их прямому назначению. Использовать их, так сказать, соприродно.

[Neta]

Да, сильно отвлеклись.

[n-vilonov]

Точно так же, если человек не принимает как блага жизни, здоровья, любви и заботы близких, благоволения Творца, на него не подействуют аргументы в пользу благотворности тех или иных заповедей и актов. Но на дурака не действует вообще ничего. Рационально нельзя доказать и того, что вечно блаженствовать, зная Бога, лучше, чем вечно мучиться в аду.

 

1. Ну что же, Вы согласились, что благотворность или неблаготворность средств можно с помощью разума рассматривать только в том случае, если мы пребываем в согласии относительно целей. Это, в сущности, и есть то, что я разными способами пытался до Вас донести. То, что Вы считаете людей с другим представлением о целях / благах - дураками, это уже Ваше личное дело. На этом, в общем, дискуссию можно считать исчерпанной.

 

2. Разве что ещё один момент: я тут выше цитировал персонажа Достоевского - которого автор явно дураком не считал. У Ивана Карамазова очень серьезные проблемы - но не с интеллектом. И в области интеллекта он вполне убедителен (ИМХО) именно в том вопросе, который Вы считаете, по-видимому, наиболее самоочевидным.

 

Вечное блаженное видение Бога может казаться привлекательной перспективой, если только мы убеждены в том, что сам Бог - благой и любящий. Если же Он не такой - то чего хорошего в Его благоволении и в вечной жизни при Нём? А в том, что Бог - благой и любящий, с помощью разума убедиться практически невозможно. Это постигается только с помощью откровения - то есть, только в образе Иисуса Христа.

 

Так что, оперируя только разумом, и отнюдь не будучи дураком (ну, кроме как по Вашему просвещенному мнению), можно поставить под сомнение даже то, что благоволение Творца и вечное общение с Ним суть блага. Тем более это возможно по отношению ко всем временным благам.

[Гостья]

Потому что в глазах Бога это грех. Даже если люди не считают, что поступают плохо. Но я поняла, что Вы говорите о том, что основные заповеди вложены как бы в человека через совесть. И если с воррвством и убийством еще понятно, то вот с этим...

Но этот взгляд Божий должен быть как-то известен человеку, чтобы человека справедливо можно было взять за ушко да и повесить наказываться. Вы же, как я понял, не верите в такого Бога, который что хочу, то и ворочу. Вы же верите в справедливого Бога.

 

Справедливого? На мой взгляд христианство вообще не о справедливости, а о милости. Разве справедливо за мои грехи наказывать безгрешного Сына? С другой стороны история с Иовом показала мне, что у Бога понятие справедливости как то очень сильно отличается от человеческого. Я приняла "Мои мысли не ваши мысли" и оставила волюще все попытки понять ход Его мыслей. Да, Он делает что хочет. Но Он не поступит не правосудно.

[Maxim Bulava]

Несколько красивых мыслей, да. Но вернемся к нашему вопросу (ибо эти мысли нимало не способствуют пока ответу на него): должен взгляд Божий на деяние человека каким-то образом стать известным человеку? Ибо наказать меня за зло, когда я не знаю, что это зло - чистый произвол. Или, используя последнее Ваше высказывание: если бы Бог наказал меня за зло, о котором я не могу иметь никакого представления, Он бы сделал, что захочет. Но поступил бы Он правосудно?

[Гостья]

Несколько красивых мыслей, да. Но вернемся к нашему вопросу (ибо эти мысли нимало не способствуют пока ответу на него): должен взгляд Божий на деяние человека каким-то образом стать известным человеку? Ибо наказать меня за зло, когда я не знаю, что это зло - чистый произвол. Или, используя последнее Ваше высказывание: если бы Бог наказал меня за зло, о котором я не могу иметь никакого представления, Он бы сделал, что захочет. Но поступил бы Он правосудно?

 

Вы судите о Боге как о человеке. Примерео также рассуждали и друзья Иова. Они де тоде говорили - не может того быть, что бы Бог так поступил с невиновным. Ты великий грешник, говорили они. Потому что Бог справедлив и.... ошибались. И вся Библия говорит о том, что Бог поступает так как считает нужным и мы не можем понять Вы можете понять что справедливого в уничтожении Содома и Гоморы вместе с детьми, вместе с умственно неполноценными, которые не понимали, что делают и спасти дочерей Лота, которые не то что не праведницы... а с точки зрения нашей морали вообще творили непотребство. Это справедливо? А первенцы Египта? Тем не менее я всё равно верю, что Он поступил правильно, просто потому что это Он. Вы же помните книгу Иова. Для меня её можео свести к диалогу - Господи, за что? - а ты вообще кто такой, что бы спрашивать? Это справедливо, скажите? С точки зрения человека - нет. С точки зрения Бога - имею право и точка. Поэтому я не знаю как будет судить Бог тех, кто не знал Его волю. Но как бы не судил, Он будет прав в своём суде. А пытаясь объяснить, мы становимся друзьями Иова. Они вроде бы и верно всё объясняли, но Бог сказал - нет, не верно.

Изменено 20 июня, 2021 пользователем Гостья

[Amtaro]

Тамара, вы говорите о другом.

Иов был наказан не за что-то, а для чего-то.

А уничтожение городов - это бич Божий. Тем не менее семья Лота спаслась. Бог спасает праведников.

[Maxim Bulava]

Тамара, в качестве рациональных доказательств "истины" "Бог может сделать самую дикую вещь по человеческим представлениям" Вы используете негодный аргумент, а именно - апелляцию к тому, что Бог допускает земные несчастья.

 

Ппомимо прочих возможных и часто используемых доказательств, достаточно сослаться просто на то, что эти земные несчастья - ничто в сравнении с вечной участью человека, более того - обычно оказываются полезным врачеванием или для самого страдальца, или для прочих людей. Нелепо ведь больному жаловаться на то, что таблетка горькая, или шалопаю на то, что розга больно сечет.

 

Истинная несправедливость была бы в неправосудном определении вечной участи человека. О вечной же участи ни один из Ваших примеров ничего не говорит.

 

Но это просто к размышлению. Констатируем просто, что, исходя из Вашего нынешнего видения Бога, идея познаваемости естественного закона абсолютно необязательна.

[Maxim Bulava]

Исходя из этого, те, кому не близка идея Бога, карающего неизвестно за что (в буквальном смысле), лишний раз поймут важность понятий о естественном законе и его познаваемости.

[Amtaro]

Опять же, у некоторых людей и народов естественный закон почти улетучился из их естества в результате многих безбожных поколений. Думаю, что Божий суд о таких будет сильно отличаться от суда над грешниками христианами.

[Maxim Bulava]

Андрей, видимо я такой плохой объяснятель.

 

Естественный закон никуда не может улетучиться. Как часть вечного закона он раз и навсегда вписан в нашу природу. Верно то, что даже об основных заповедях естественного закона, прямо выводимых из основного принципа стремления к благу и избегания зла, можно какое-то время быть в невиновном неведении. Но это совершенно не равнозначно исчезновению закона.

 

То, что ты упоминаешь о "безбожных поколениях", значительно лучше объясняет нам беззаконие современных безбожных людей, чем идея улетучившегося закона. Им не нужен никакой закон - ни естественный, ни позитивный. Им не нужен и Сам Бог. Вот, возьми картину современных пострхристианских обществ, даже не представителей предыдущих поколений, начинавших становиться безбожными. Они ведь не дикари на острове Пасхи (впрочем, и те не живут в состоянии "чистой природы" схоластов). Им не нужно вглядываться в пальмы, чтобы прийти к идее Бога, и не нужно вглядываться в себя, чтобы прийти к моральным заповедям. Христианство всё еще на виду. Многие ли напряглись? Это - выбор. Отказ от предназначения человека, ясного тем или иным путем.

[Amtaro]

Видимо, я невнятно выразился.

Скажу так - у многих голос совести почти не слышен. Да, закон навсегда вписан в нашу природу. Но в результате многих грешных поколений буквы этого закона для многих еле различимы.

[Гостья]

Видимо, я невнятно выразился.

Скажу так - у многих голос совести почти не слышен. Да, закон навсегда вписан в нашу природу. Но в результате многих грешных поколений буквы этого закона для многих еле различимы.

 

Не уверена. До того как Бог меня нашел и дал свою благодать и Духа Святого, не было у меня внутри никакого закона. Даже не смотря на воспитание. Т.е. законы морали были для меня внешними, не внутренними. Только Дух Святой сверхъестественно сделал для меня заповеди необходимыми, желанными, естественными . Но я хорошо помню себя без Бога, без Его действия.

[Neta]

Тамара, разве вы "до" не различали, что хорошо, что плохо?

[Amtaro]

Да, я как-то сомневаюсь, что до прихода к баптистам Тамаре запросто было своровать, убить и пойти во все тяжкие.

[n-vilonov]

достаточно сослаться просто на то, что эти земные несчастья - ничто в сравнении с вечной участью человека, более того - обычно оказываются полезным врачеванием или для самого страдальца, или для прочих людей. Нелепо ведь больному жаловаться на то, что таблетка горькая, или шалопаю на то, что розга больно сечет.

 

 

 

По человеческому разумению, отец, который детей "воспитывает", "готовит к самостоятельной жизни" и т.п. действуя так, как Бог с Иовом в соответствующей библейской книге (да и в нередких жизненных историях) - это садист и мерзавец, от которого никак невозможно ожидать "вечного блаженства". И на "благодарность" и "почитание", по любой человеческой справедливости, по любому "естественному закону", доступному человеческому разуму, он может рассчитывать только одно - в духе сестер Хачатурян. То, что Бог, вопреки этой очевидности, добр, милостив и благ, что Бог есть любовь, что Он достоин доверия и почитания - всё это вещи сверхразумные, доступные только через Откровение, только при взгляде на Христа.

[Pawlo]

 

 

Ппомимо прочих возможных и часто используемых доказательств, достаточно сослаться просто на то, что эти земные несчастья - ничто в сравнении с вечной участью человека, более того - обычно оказываются полезным врачеванием или для самого страдальца, или для прочих людей

 

Собственно я именно так и решаю вопрос теодеции: раз Бог дает каждому человеку действительную возможность спастись, а вечное счастье с Богом перевешивает любые земные беды, то Бог действительно желает добра человеку несмотря на несовершенство нашей земной жизни.

[Гостья]

Тамара, разве вы "до" не различали, что хорошо, что плохо?

 

Мне говорили.... но я не всегда соглашалась. Я имею ввиду, что именно внутреннего ограничения не было. Внешнее было. Но не внутреннее.

[Гостья]

Да, я как-то сомневаюсь, что до прихода к баптистам Тамаре запросто было своровать, убить и пойти во все тяжкие.

 

А зря . Просто когда я уверовала, я поняла что реально является воровством и что блудом. Как подавляющее большинство моих друзей, я считала, что если я просто взяла то что плохо лежит, а не отняла с ножом к горлу, то это не воровство. И добрачный секс, если не менять партнеров часто, это норма жизни. О том что этоине правильно, надо учить. А естественно для человека это всё делать. Да и не Вы ли доказывали мне, что скручивать счетчик не воровство?

[Maxim Bulava]

По человеческому разумению, отец, который детей "воспитывает", "готовит к самостоятельной жизни" и т.п. действуя так, как Бог с Иовом в соответствующей библейской книге (да и в нередких жизненных историях) - это садист и мерзавец, от которого никак невозможно ожидать "вечного блаженства". И на "благодарность" и "почитание", по любой человеческой справедливости, по любому "естественному закону", доступному человеческому разуму, он может рассчитывать только одно - в духе сестер Хачатурян. То, что Бог, вопреки этой очевидности, добр, милостив и благ, что Бог есть любовь, что Он достоин доверия и почитания - всё это вещи сверхразумные, доступные только через Откровение, только при взгляде на Христа.

 

Значит, первое.

 

Надо приобрести, наконец, реалистичный взгляд на мир. Все вот эти карамазовские истерики мешают видеть мир таким, какой он есть – то есть нашим большим домом, где много красоты и добра, которых – вот просто по объему и весу – не перетягивает имеющееся зло. Пока реалистичный взгляд на мир не будет приобретен (а для этого надо каким-то образом убрать из фокуса собственную нежность), карамазовские истерики будут устраиваться по любому поводу. "Ах, ах, слезинка ребенка! Ах, ах, пчелка укусила кису! Ах, ах, роза упала на лапу Азора! Остановите землю, я сойду!" Бог – Спаситель, но Он – не Ваш психотерапевт, ответственный за помощь человеку, "живущему в аду". Вы пока не в аду. "Ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле". Ваш основатель кажется, не включил эту книгу в состав своего варианта Писания? Это потому, что. хотя он и был хамом, это не мешало ему тоже быть карамазовским неженкой, "живущим в аду".

 

Второе.

 

Бог вел Себя с Иовом как человеком, живущим в рамках сверхъестественного порядка. Он не вознаграждал его естественные добродетели и не карал его грехи, а растил его в полную уготованную ему меру возраста Христова, опираясь при этом на сверхъестественную веру Иова. В силу этого вопрос "что мог Иов подумать о Боге, опираясь на естественные разум", отпадает.

 

Если бы Иов был совершенным праведником естественного закона, совершенно не знающим Откровения, то с ним не случилось бы таких несчастий, а если они бы и случились, то только в порядке подготовки Иова к принятию Откровения, то есть снова временные страдания стали бы (в том числе и в глазах Иова) лекарственным средством, отверзающим очи.

 

Со зрителями злоключений Иова все очень близко: глубоко сострадающие ему праведники естественного закона имели бы в своих страданиях и страданиях Иова средство, облегчающее принятие Откровения.

 

Те же, кто к Иову был расположен более или менее равнодушно, могли бы утешать себя тем, что Иов, наверное – страшный тайный грешник. Наказания страшных грешников, тайных и явных, в мире тоже случаются и естественному закону совсем не противоречат.

 

Третье.

 

Будучи соласкриптурщиком, Вы, тем не менее, довольно бодро и с пафосом отрицаете существование естественного закона. Несмотря на неоднократные мои и других участников упоминания об апостоле Павле, Вы отважились только на ма-аленькую ремарочку, из коей следует, что, видимо, апостол Павел передавал предрассудки своего времени. Ну да, Слово Божие – это, оказывается, предрассудки, а вот перлы в духе "неисполнение закона доказывает отсутствие закона" – это сливки современной мысли. Впрочем, откликаться уже не надо, коль Вы этого пока не сделали (см. п.4).

 

Наконец, четвертое. Об этом, видимо, придется написать прямо, поскольку Вы на ситуацию со стороны не смотрите.

 

Автор темы пишет простыни, размениваясь на полемику, возникшую из элементарного недопонимания и предрассудков одного человека. Между тем, эта тема создавалась не для полемики вокруг очевидных или, во всяком случае, разумных вещей и не для апологии католического морального богословия перед лицом внешних, а для просветительства братьев-католиков относительно его принципов и содержания. Несмотря на все мои сокращения, оно представляет собой очень обширную вещь, и я хотел бы потратить свои усилия и время в данной теме на него, а не на полемику то ли с протестантизмом, то ли с ценными идеями одного человека.

Изменено 21 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

 

Надо приобрести, наконец, реалистичный взгляд на мир. Все вот эти карамазовские истерики мешают видеть мир таким, какой он есть – то есть нашим большим домом, где много красоты и добра, которых – вот просто по объему и весу – не перетягивает имеющееся зло. Пока реалистичный взгляд на мир не будет приобретен (а для этого надо каким-то образом убрать из фокуса собственную нежность), карамазовские истерики будут устраиваться по любому поводу. "Ах, ах, слезинка ребенка! Ах, ах, пчелка укусила кису! Ах, ах, роза упала на лапу Азора! Остановите землю, я сойду!" Бог – Спаситель, но Он – не Ваш психотерапевт, ответственный за помощь человеку, "живущему в аду". Вы пока не в аду. "Ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле". Ваш основатель кажется, не включил эту книгу в состав своего варианта Писания? Это потому, что. хотя он и был хамом, это не мешало ему тоже быть карамазовским неженкой, "живущим в аду".

 

1. Собственная нежность, как Вы изволите выражаться, тут к делу не относится. Лично я пока что, слава Богу, живу не так уж плохо, а что это благополучие очень хрупкое - так оно у любого человека так. Не во мне лично дело - а в том, что видя мир, где живым существам приходится умирать, а до смерти - многообразно испытывать боль, множество её видов, физической и эмоциональной, я не могу считать, что это хорошо устроенный мир. По изначальному замыслу - да, не спорю, но уж никак не по фактическому осуществлению.

 

Вы считаете, что мой взгляд - это "карамазовские истерики" - а я, в свою очередь, считаю, что Ваш, так называемый "реалистичный" взгляд - это отвратительная бесчувственность и бессовестность. Вы когда-то, во время одной из наших предыдущих пикировок, рассуждали о "сожженной совести". Вот я, честно говоря, Вашу "мораль" воспринимаю именно как проявление этой самой "сожженной совести". Это не полностью конфессиональный момент, в том смысле, что отнюдь не все представители Вашей конфессии рассуждают и чувствуют так. Впрочем, согласен, что Вы умеете как-то сконцентрировать и представить всё самые отталкивающие элементы, какие только можно найти в Вашей религиозной традиции (в то время как в ней есть и многое другое). Оскорблением эту формулировку я не считаю, потому что Вы, с Вашей позиции, должны моему осуждению радоваться - дескать, всё правильно делаю, раз этот истерик испытывает отвращение; точно также как для меня Ваши ругательства звучат похвалой.

 

И, кстати, благодарю Вас за похвалу Лютеру. Вы правы в том смысле, что любой проповедник любой религии, который не способен хотя бы отчасти быть "карамазовским неженкой", в ответ на все свои миссионерские рассуждения получил бы от меня только один ответ - указание, в каком направлении ему дальше проследовать. Доктор Мартин этот тест успешно проходит.

 

3. О Павле я выше ответил вполне ясно и исчерпывающе. Не добавляя ничего нового, просто повторю тот ответ. Апостолу, находящемуся под воздействием Св. Духа, закон мог представляться вполне ясным. Но из этого совершенно не следует, будто тот же самый "закон" виден и тем, кто под воздействием Духа не находится (если такие люди есть - но это уже совершенно другой вопрос). Если же апостол рассуждал о законе не под воздействием Духа, а по своему человеческому разумению (чего, прошу заметить, я не утверждал) - то нет никаких оснований наделять такие высказывания каким-то особым авторитетом.

 

4. Продолжать дискуссию, хотя к теме морального богословия она имеет прямое отношение, и правда не имеет смысла. Мой способ рассуждений (даже не выводы, а сам способ) Вам представляется чем-то "противоестественным". Мне представляется столь же противоестественным (как будто с инопланетянином беседую) Ваш способ рассуждений. В каких-то других темах это более терпимо, но обсуждать нравственность, при настолько несовместимых исходных установках, действительно невозможно. Так что если Вы не хотите продолжать этот разговор - я его тоже продолжать не буду.

[Maxim Bulava]

Так что если Вы не хотите продолжать этот разговор - я его тоже продолжать не буду.

Я его не хотел продолжать в ущерб теме о католическом моральном богословии. А здесь - совсем другое дело. Сейчас продолжу.