Почему священникам запрещают вступать в брак?

[Гостья]

...

Да? Мусульман при этом 1,6 млрд челоек. Значит они правее?

Конечно правее, только в чем? В организационных моментах думаю эта идея не лишена смысла... имхо

 

В смысле правее? Мусульмане правее христиан? Вы серьезно? Тогда почему Вы не мусульманин, а христианин. Я как раз о том, что больше, не значит правее. Правы не те, кого больше, а кто во всем послушен Господу и Слову Его, даже если Оно противоречит здравому смыслу. Как в теме про наказание детей. Но там Вы на стороне Слова, а здесь за "здравый смысл" даже если он противоречит и явно противоречит Божьему Слову.

[Alexander]

...

Да? Мусульман при этом 1,6 млрд челоек. Значит они правее?

Конечно правее, только в чем? В организационных моментах думаю эта идея не лишена смысла... имхо

 

В смысле правее? Мусульмане правее христиан? Вы серьезно? Тогда почему Вы не мусульманин, а христианин.

...

Давайте Вы сейчас поменяете гнев на милость еще раз перечитаете что я написал. Только без запала медленно.

Изменено 16 января, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

Сойдемся на том, что Ваш довод о том, что раз целибатных большинство, то они правее не проходит. Хорошо? Единственным аргументом может быть воля Божья. А по этому вопросу есть ясные места Писания и не одно, а несколько. Почему между Писанием и человеческими решениями Вы выбираете человеческие?

[Дмитрий]

Потому что мы когда читаем Писание, то понимаем, что там есть предписание, а есть описание. Когда пишется, что кто то что то сделал, это описание. А когда написано - епископ ДОЛЖЕН, это предписание. Описание не обязательно к исполнению, а предписание обязательно. И не говорите, что Вы этого не знали.

 

А у вас епископ именно должен быть женат, холостяк не может быть епископом? А если вдруг овдовеет, его из епископов увольняют?

[Alexander]

...

Потому что мы когда читаем Писание, то понимаем, что там есть предписание, а есть описание. Когда пишется, что кто то что то сделал, это описание. А когда написано - епископ ДОЛЖЕН, это предписание. Описание не обязательно к исполнению, а предписание обязательно. И не говорите, что Вы этого не знали.

Делить Писание на описательную часть (не обязательную) и на предписанную (обязательную)? А что, свежо, ново!

Оставлю подобный подход на Ваше усмотрение, но строго не рекомендую его применять.

Ух, так и вижу, от Нового Завета (и так небольшого сборника книг) останется пару страниц обязательных предписаний, маркированных словом ДОЛЖЕН и прочими словами повелительного наклонения.

 

Но мы по этим путем не пойдем.

На сколько я понимаю, Церковь понимает что в Писании есть места отображающие божественную реальность (божественного права). Такие как Таинства, Божественность Христа и прочее.

А есть места отображающие человеческие постановления.

 

Так вот, помятую что Церковь (ее апостолы и их приемники) получила власть "вязать и решить", мы понимаем что законы Божественного права мы не можем поменять. Ну там, собрались и епископы и постановили (обезумев), что Троица уже Двоица. Такое не мыслемо!

А вот вопросы относящиеся к человеческому праву, Церковь свободна менять. Иными словами, апостолы и их приемники были, есть и будут свободны в отмене, замене и/или пролонгации постановлений предыдущих апостолов и их приемников.

 

Возвращаясь к примеру с диаконами и их числом.

Понимая что число 7-мь (диаконов) относится к числу административных вопросов человеческого права (ну вот удобно было, чтобы в той общине их было семь) Церковь свободно меняет их количество или вовсе отменяет за ненадобностью.

Точка.

[Alexander]

...

А вот вопросы относящиеся к человеческому праву, Церковь свободна менять. Иными словами, апостолы и их приемники были, есть и будут свободны в отмене, замене и/или пролонгации постановлений предыдущих апостолов и их приемников.

...

Точка.

Переходим теперь к священству.

Скажите, Гостья, исходя из этой парадигмы "божественное - человеческое" право, указание что священник должен быть "одной жены муж" - это онтологическое состояние священника (ну вот не может он быть не женатым, чтобы исполнять свое служение) или апостол говорит все же об организационном моменте (предлагает критерии, по которым можно определить хорошего ответственного человека)?

[n-vilonov]

[

Делить Писание на описательную часть (не обязательную) и на предписанную (обязательную)? А что, свежо, ново!

 

 

Вообще-то различать, где в тексте описание, где предписание (а если предписание, то к кому оно относится, и относится ли к нам) - это элементарное требование при чтении - чего угодно, не только Библии. А то, знаете ли, действия в Библии разные описаны (ср. Мф.26:14-16). Но делать этого нам не нужно, нет.

 

А нужно делать то, что заповедано, предписано, указано, велено. Да и то - есть вещи, которые были предписаны, но не нам. Посмотрите хоть книгу Иисуса Навина (например, 11:10-15 - впрочем, там много аналогичного). Предписано? Да. Но не нам. Вот мы этого и не делаем. Мы должны делать то, что предписано нам.

[Alexander]

Сойдемся на том, что Ваш довод о том, что раз целибатных большинство, то они правее не проходит.

Я написал то, что написал. Вы не хотите вчитаться "в чем правее".

 

Армия правее (лучше выполняет определенного рода задачи) в своей организации, чем детский сад для ведения боевых действий (крепкие здоровые мужчины лучше подготовлены к войне чем сопливые дети).

 

Мусульмане в своей организации правее, чем секулярное пост-христианское общество в распространении своих религиозных воззрений. Да, оказывается если государство контролируется религиозными институциями и поддерживает их, то религиозные воззрения лхватывают большее количество народных масс.

 

Римо-католическая Церковь в своей организации оказалась правее других католических церквей, не беря в ряды священников людей обремененных семьей. И результат на лицо.

 

Но я сейчас говорю об административно - организационных моментах, и ни в коем случае не сравниваю богоугодность этих административных шагов.

[Alexander]

.... Предписано? Да. Но не нам. Вот мы этого и не делаем. Мы должны делать то, что предписано нам.

В обще-то применяя принцип "что нам написано - делаем, что не нам - не делаем" при чтении Нового Завета мы получим еще более печальный опыт чем то что предлагает Гостья.

Напомню, то что Вы и так знаете

Послание к Римлянам

Первое послание к Коринфянам

Второе послание к Коринфянам

Послание к Галатам

Послание к Ефесянам

Послание к Филиппийцам

Послание к Колоссянам

1-е послание к Фессалоникийцам

2-е послание к Фессалоникийцам

Первое послание к Тимофею

Второе послание к Тимофею

Послание к Титу

Послание к Филимону

Послание к Евреям

Среди нас Галаты, Фессалоникийцы или Евреи есть?

Так что применив описанный Вами метод и перестанем читать и исполнять как написанное не нам?

Нет, этот метод тоже не годится, на мусорку его.

[n-vilonov]

.... Предписано? Да. Но не нам. Вот мы этого и не делаем. Мы должны делать то, что предписано нам.

В обще-то применяя принцип "что нам написано - делаем, что не нам - не делаем" при чтении Нового Завета мы получим еще более печальный опыт чем то что предлагает Гостья.

Напомню, то что Вы и так знаете

Послание к Римлянам

Первое послание к Коринфянам

Второе послание к Коринфянам

Послание к Галатам

Послание к Ефесянам

Послание к Филиппийцам

Послание к Колоссянам

1-е послание к Фессалоникийцам

2-е послание к Фессалоникийцам

Первое послание к Тимофею

Второе послание к Тимофею

Послание к Титу

Послание к Филимону

Послание к Евреям

Среди нас Галаты, Фессалоникийцы или Евреи есть?

Так что применив описанный Вами метод и перестанем читать и исполнять как написанное не нам?

 

Возможно, у кого-нибудь и такой вопрос возникает. Но решить его довольно просто. Где апостол говорит, что он предписывает делать нечто потому, что так подобает верным / любящим Бога / любящим Христа / уповающим на спасение, и т.п. - относим к себе, потому что и мы пытаемся быть таковыми, хотя мы и не коринфяне, и не галаты. А где он говорит о какой-то конкретной административно-бытовой ситуации (например, напоминает собрать пожертвования в пользу Иерусалимской церкви) - не относим.

[Alexander]

....

Возможно, у кого-нибудь и такой вопрос возникает. Но решить его довольно просто. Где апостол говорит, что он предписывает делать нечто потому, что так подобает верным / любящим Бога / любящим Христа / уповающим на спасение, и т.п. - относим к себе, потому что и мы пытаемся быть таковыми, хотя мы и не коринфяне, и не галаты. А где он говорит о какой-то конкретной административно-бытовой ситуации (например, напоминает собрать пожертвования в пользу Иерусалимской церкви) - не относим.

Уговорили, проведем эксперимент .

Вот у нас есть 1-е Тимофею (в общем контексте) и в частности глава 3 стих 2. Проанализируйте, пожалуйста Вашу методологию и критерии.

1. Мы не Тимофеи.

2. Этот вопрос не относится к божественному праву, а к человеческому.

Вопрос, должны ли мы строго неукоснительно рукополагать епископов женатых на одной женщине, отказывая вдовым и холостым?

Пожалуйста, только Писание, ничего кроме Писания.

[n-vilonov]

....

Возможно, у кого-нибудь и такой вопрос возникает. Но решить его довольно просто. Где апостол говорит, что он предписывает делать нечто потому, что так подобает верным / любящим Бога / любящим Христа / уповающим на спасение, и т.п. - относим к себе, потому что и мы пытаемся быть таковыми, хотя мы и не коринфяне, и не галаты. А где он говорит о какой-то конкретной административно-бытовой ситуации (например, напоминает собрать пожертвования в пользу Иерусалимской церкви) - не относим.

Уговорили, проведем эксперимент .

Вот у нас есть 1-е Тимофею (в общем контексте) и в частности глава 3 стих 2 испозуя Ваши кретерии.

1. Мы не Тимофеи.

2. Этот вопрос не относится к божественному праву, а к человеческому.

Вопрос, должны ли мы строго неукоснительно рукополагать епископов женатых на одной женщине, отказывая вдовых и холостых?

Пожалуйста, только Писание, ничего кроме Писания.

 

Из сопоставления с 1 Кор.7 делается очевидным, что апостол не имел в виду запретить рукоположение безбрачных. Вместе с тем, 1 Тим.3:2 ясно свидетельствует, что женатый епископ - допустимая практика. Отсюда следует, что ни Рим, ни какая-либо другая действительная или мнимая апостольская столица не имеет права запрещать рукоположение женатых мужчин в клирики любых степеней - коль скоро сам апостол его разрешил и даже рекомендовал. Никакая церковная власть не имеет права ни разрешать запрещенное Писанием, ни запрещать разрешенное Писанием.

[Гостья]

 

 

А у вас епископ именно должен быть женат, холостяк не может быть епископом? А если вдруг овдовеет, его из епископов увольняют?

 

Там не написано, что вдовцов надо увольнять. Он ведь остается - одной жены муж. Впрочем Николай чуть выше уже ответил и точнее не скажешь. Мне остается только присоединиться.

[Гостья]

 

Уговорили, проведем эксперимент .

Вот у нас есть 1-е Тимофею (в общем контексте) и в частности глава 3 стих 2. Проанализируйте, пожалуйста Вашу методологию и критерии.

1. Мы не Тимофеи.

2. Этот вопрос не относится к божественному праву, а к человеческому.

Вопрос, должны ли мы строго неукоснительно рукополагать епископов женатых на одной женщине, отказывая вдовым и холостым?

Пожалуйста, только Писание, ничего кроме Писания.

 

Вдовым и холостым никто не отказывает. А вот основания в Писании отказывать женатым Вы не найдете. Но вы это делаете, потому что когда то кому то из людей показалось, что он умнее богодухновенных Писаний.

[Alexander]

Возможно, у кого-нибудь и такой вопрос возникает. Но решить его довольно просто. Где апостол говорит, что он предписывает делать нечто потому, что так подобает верным / любящим Бога / любящим Христа / уповающим на спасение, и т.п. - относим к себе, потому что и мы пытаемся быть таковыми, хотя мы и не коринфяне, и не галаты. А где он говорит о какой-то конкретной административно-бытовой ситуации (например, напоминает собрать пожертвования в пользу Иерусалимской церкви) - не относим.

...

Из сопоставления с 1 Кор.7 делается очевидным, что апостол не имел в виду запретить рукоположение безбрачных. Вместе с тем, 1 Тим.3:2 ясно свидетельствует, что женатый епископ - допустимая практика. Отсюда следует, ...

Никакая церковная власть не имеет права ни разрешать запрещенное Писанием, ни запрещать разрешенное Писанием.

 

Подождите-подождите, Вы постами выше утверждали что существеют разные ситуации (кому писали, при каких обстоятельствах и прочее), что мы можем не исполнять административные бытовые ситуации.

 

Как на основе Писания понять это административная ситуация или нет? Как по мне очень даже административная.

Апостол рассказывает какими внешними критериями пользоваться при отборе кандидатов на епископство.

 

Нужно как-то определиться либо строго буквально во всем следовать Писанию, либо административные вопросы оставить на усмотрение Церкви.

[Alexander]

Там не написано, что вдовцов надо увольнять.

Но там написано что одной жены муж.

 

Он ведь остается - одной жены муж.

Вовсе нет. Неверное утверждение и не библейское.

1Кор 7:39: Жена связана законом, доколе жив муж её; если же муж её умрёт, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе

Вдовый на то и вдовый что может еще раз жениться/выходить замуж. Нет никаких обязанностей перед умершим супругом.

Строго буквальное прочтение требует отстранение от служения вдовых епископов. Если конечно он не решит заново жениться.

Изменено 16 января, 2020 пользователем Alexander

[Дмитрий]

 

 

А у вас епископ именно должен быть женат, холостяк не может быть епископом? А если вдруг овдовеет, его из епископов увольняют?

 

Там не написано, что вдовцов надо увольнять. Он ведь остается - одной жены муж. Впрочем Николай чуть выше уже ответил и точнее не скажешь. Мне остается только присоединиться.

 

Нет, ну Вы же написали - есть описание, а есть предписание. Ваши слова. 1 Кор.7 - описание, 1 Тим.3 - предписание. Там апостол прямо большими буквами написал: ДОЛЖЕН быть одной жены мужем. Выполняйте предписание.

[n-vilonov]

1 Кор.7 - описание, 1 Тим.3 - предписание. Там апостол прямо большими буквами написал: ДОЛЖЕН быть одной жены мужем. Выполняйте предписание.

 

1 Кор.7.25 - тоже не описание, а рекомендация. Ваше противопоставление не работает.

[Дeниc]

Я вот поддержу наших протиков. Реального запрета на рукоположение женатых в сан - нет. Даже епископ может быть женат. Запрет этого и введение целибата - только вопрос удобства и возможности использовать священника, как угодно. Еще есть очень большое подозрение в гнушении браком. Когда я читал еп. Шнайдера по этому вопросу, мне показалось, что этот епископ как раз что-то такое и имеет ввиду, когда пишет за целибат.

[n-vilonov]

 

Подождите-подождите, Вы постами выше утверждали что существеют разные ситуации (кому писали, при каких обстоятельствах и прочее), что мы можем не исполнять административные бытовые ситуации.

 

Как на основе Писания понять это административная ситуация или нет? Как по мне очень даже административная.

Апостол рассказывает какими внешними критериями пользоваться при отборе кандидатов на епископство.

 

"Не исполнять административно-бытовые ситуации" - это, в данном случае, и есть "рукополагать целибатов". С возможностью рукоположения целибатов, повторюсь, никто и не спорит.

 

Но Вы-то бьетесь не за право рукополагать целибатов (которое никто не оспаривает), а за "право" церковного начальства запрещать рукоположение женатых - а это уже совсем другое дело.

 

Правда, если копать это направление дальше, тема буквально в два-три шага перейдёт от частного примера с браками клириков к более общему вопросу о полномочиях Римского папы и соборов. Не уверен, что мы и в этой теме тоже хотим туда.

[Amtaro]

Я вот поддержу наших протиков. Реального запрета на рукоположение женатых в сан - нет. Даже епископ может быть женат. Запрет этого и введение целибата - только вопрос удобства и возможности использовать священника, как угодно. Еще есть очень большое подозрение в гнушении браком. Когда я читал еп. Шнайдера по этому вопросу, мне показалось, что этот епископ как раз что-то такое и имеет ввиду, когда пишет за целибат.

Нет. Вселенский собор установил невозможность женатого епископата.

[Maxim Bulava]

Апостол Павел, вообще-то, даже не пишет о том, что женатый епископ должен быть женат в настоящий момент. Вообще, что значит "одной жены муж"? Это явно не запрет на гарем для епископа.

 

У человека должно быть не более одного брака в течение жизни.

[Alexander]

.

Николай, на самом деле все сводится к простому вопросу.

Право самим выбирать кого рукополагать (выдвигать к ним кандидатам критерии) - это вопрос административный или божественного права?

Ответив на него мы поймем что к чему.

Если ответ на вопрос административный, то имеют право выдвигать требования к кандидатам.

Если ответ на вопрос "божественного права" - тогда страшная ересь.

Изменено 16 января, 2020 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Я лично хочу отмены целибата, так как я восточный, и для меня женатый священник - это как раз норма; и я сам хочу быть латинским священником, но я женат.

Вы "восточный", но хотите отмены целибата в латинской церкви, потому что Вы восточный и хотите стать латинским священником.. Это здорово. Это логично. Это уважительно по отношению к другому обряду.

[n-vilonov]

Апостол Павел, вообще-то, даже не пишет о том, что женатый епископ должен быть женат в настоящий момент.

 

Но и не запрещает, чтобы он был женатым в настоящий момент. Только об этом и идёт речь.