n-vilonov Опубликовано 27 июля, 2020 Поделиться Опубликовано 27 июля, 2020 Вот ценное, на мой взгляд, наблюдение: старокатолики - модернисты и, возможно, были ими изначально.Однако модернизм - не конфессия. Короче говоря, давайте договоримся, что старокатолики - эдаки обновленцы от католичества. Как и в любой конфессии сейчас (разве что кроме дохалкидонитов - и то не знаю), у старокатоликов есть свои модернисты и антимодернисты. У первых есть женское священство (а где-то и однополые "браки"), у вторых - нет ни того, ни другого. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Марион Опубликовано 27 июля, 2020 Поделиться Опубликовано 27 июля, 2020 Но это сейчас, а в своем генезисе они такими не были.Ну так у них и выбор был при расколе: одно - это ориентироваться в духе Овербека на "западное православие"; а другое - обновляться по-протестантски, модернизировать, упрощаться, приспосабливаться к миру и т.д. Они пошли вторым путем - и так имеют, что имеют. Но и это даже не так важно: я не думаю, что признание гей-браков автоматически превращает верующих в протестантов. Не превращает, но символизирует. К тому же протестанты - это еще не обязательно протестанты Лютерова извода. Или Кальвина. Параллельный поток, в иную историческую эпоху. Вот ценное, на мой взгляд, наблюдение: старокатолики - модернисты и, возможно, были ими изначально.Однако модернизм - не конфессия. Короче говоря, давайте договоримся, что старокатолики - эдаки обновленцы от католичества.Прежде всего они - раскольники, и их судьба определена логическими последствиями раскола. Их политика обновления - хоть какая-то попытка сохраниться наряду с другими конфессиями. То есть этот модернистский уклон - крен в сторону протестантизма, да, но в протестантов они еще не превратились, "процесс пойдет дальше" в будущем.Но будут находиться и находятся где-то около области протестантов, на практике ничем от них не отличаясь. К протестантам они гораздо ближе, чем к католикам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гостья Опубликовано 27 июля, 2020 Поделиться Опубликовано 27 июля, 2020 А Бегичев старокатолик или лютеранин? А то там все запутано.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%90%D1%83%D0%B3%D1%81%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F И то и другое. Он и католический митрополит и лютеранский то ли епископ, то ли.... я не очень рпзбираюсь в званиях Но обращаются к нему - владыка. Бвл баптистом, потом евангельским, потом лютеранином, потом старокатоликом стал. Но официально не мог зарегистрироваться. И числился лютеранином. Но сейчас вроде оформили документы Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Solowhoff Опубликовано 27 июля, 2020 Поделиться Опубликовано 27 июля, 2020 Если можно быть одновременно старокатоликом и лютеранином - то это лишний раз подтверждает , что старокатолики - протестанты 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 27 июля, 2020 Поделиться Опубликовано 27 июля, 2020 (изменено) Если можно быть одновременно старокатоликом и лютеранином - то это лишний раз подтверждает , что старокатолики - протестанты В качестве лютеран Бегичев и его сподвижники признаются только сами собой (если их ещё интересует эта самоидентификация, не знаю). А в качестве старокатоликов их вроде бы признал какой-то старокатолический митрополит (не из Утрехтской унии, а из консервативного крыла). Изменено 27 июля, 2020 пользователем n-vilonov Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гостья Опубликовано 28 июля, 2020 Поделиться Опубликовано 28 июля, 2020 Если можно быть одновременно старокатоликом и лютеранином - то это лишний раз подтверждает , что старокатолики - протестанты Ну на самом деле лютеранство для него было переходным периодом. И рукоположение он принимал от старокатоликов. Просто в России сложно оформить всё документально. Поэтому так всё сложилось. Что по документам он пока лютеранин, а по сути старокатолик. Но он не признает женского священства и уж точно не признает гей браков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 9 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2021 Ведь вне Церкви нет спасения. А почему по-Вашему вне Церкви нет спасения? Я, конечно, согласен с этой фразой, но не уверен, что мы имеем в виду одно и то же. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гостья Опубликовано 9 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2021 Ведь вне Церкви нет спасения. А почему по-Вашему вне Церкви нет спасения? Я, конечно, согласен с этой фразой, но не уверен, что мы имеем в виду одно и то же.Я имею ввиду Церковь как Тело Христа, где он Глава, а мы все члены этого Тела. Вне Христа нет Спасения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Я имею ввиду Церковь как Тело Христа, где он Глава, а мы все члены этого Тела. Вне Христа нет Спасения. Это слишком неконкретно. Как это всё выглядит и осуществляется на практике? Церковь в лице иеговистов учит, что Иисус не Бог, а в лице коптской - что Он не человек. И кого слушать? Ведь Церковь не может ошибаться. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 (изменено) Ведь Церковь не может ошибаться. То, что Церковь не может ошибаться - это тезис, которого Вы не доказали. Вы взяли две цитаты - одну, знаменитую, из Мф., что Церковь не одолеют врата ада, и вторую из 1 Тим., что Церковь есть столп и утверждение истины - и говорите, что это доказывает невозможность для Церкви ошибаться (как минимум, в догматике и этике). Но это истолкование само опирается не предпосылки, которые привнесены в текст Вами, а не содержатся в тексте. Явно или неявно, Вы исходите из того, что "истина", столпом и утверждением которой является Церковь - это нечто вроде техзадания - сборник описаний и инструкций. Если в техзадание вкрались ошибки, значит, воспользоваться им не получится - значит, врата ада одолели. Однако в самом библейском тексте нет оснований понимать суть дела так. Истина (а также путь и жизнь), которую хранит Церковь - это сам Иисус Христос. Как Церковь хранит эту истину? В форме повествования о Его деяниях (зафиксированного евангельскими текстами) и, отчасти, в форме Таинств. Которые тоже являются формами изложения, формами донесения до верных истории о пришедшем к нам и умершем за нас Иисусе Христе. Другими словами, Таинства транслируют то же самое, что передает и текст Библии, только устраняют всякое сомнение, что эта история обращена именно к нам - если крещен именно я, причащаюсь именно я - значит, история о смерти Христа за грешников - именно про меня, именно ко мне относится. С какой целью эта история передаётся? С такой целью, чтобы вызвать в нас веру. Веру не в смысле "согласия с набором определенных догматических положений", но в смысле живого доверия лично Христу - что Он поможет, что Он спасёт. Например, как у отца в Мк. 9:24. Доверие Иисусу, надежда на Иисуса в нём пробудились - а уж какие там в его уме при этом копошились "догматические" определения - страшно и представить, да и не первостепенной это важности вопрос. Конечно, не первостепенный вопрос - это ещё не значит, вовсе не значимый вопрос. Комментарии к истории Иисуса, разъяснения, дефиниции и т.д., могут серьезно облегчить восприятие Благой вести и пробуждение веры, а могут и совершенно наоборот - скрыть Христа, сделать Его едва различимым под толщей фарисейских идей. Поэтому пренебрегать догматическими различиями, забывать о них, как о совершенно не важных, было бы ошибкой. Тем не менее, даже в Церквах с искаженной догматикой, с искаженной духовностью и т.д., Благая весть об Иисусе Христе продолжает передаваться - и на кого-то действует, несмотря на все препоны. Поэтому даже серьезно заблуждаясь, видимая Церковь не поддаётся вратам ада. Если использовать Вашу недавнюю притчу: пироги с малиной, которыми Ваши герои соблазняют странника, сильно испорчены. Там и малина червивая, и хлеб весь в плесени. Тем не менее, если малину эту оттуда вынуть, а плесень срезать, то хлеб вполне можно есть. Если у странника совсем никакой еды нет, этот хлеб сможет спасти его от голодной смерти. Другое дело, если у странника есть такой же самый хлеб - пусть и несколько зачерствевший. В этом случае ... Изменено 10 июня, 2021 пользователем n-vilonov 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Как Церковь хранит эту истину? В форме повествования о Его деяниях (зафиксированного евангельскими текстами) и, отчасти, в форме Таинств. А нужна ли для этого Церковь? Библия вон в магазине продаётся - открывай да читай. Причастить самого себя прям на кухне можно. Для чего же вообще вы пишете свои техзадания и инструкции? Да ещё и пошли ради них на конфликт вплоть до отделения. Зачем? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Аналогия с пирогами имела единственную цель - показать соотношение между католиками и православными с одной стороны, и баптистами (а не лютеранами) с другой. Не нужно использовать её не по назначению . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Как Церковь хранит эту истину? В форме повествования о Его деяниях (зафиксированного евангельскими текстами) и, отчасти, в форме Таинств. А нужна ли для этого Церковь? Библия вон в магазине продаётся - открывай да читай. Причастить самого себя прям на кухне можно. Для чего же вообще вы пишете свои техзадания и инструкции? Да ещё и пошли ради них на конфликт вплоть до отделения. Зачем? 1. Библия в магазине продается не просто так, а потому, что какие-то люди её переписывали, распространяли, потом стали печатать и распространять. А делается это потому, что были и есть люди, которые Писание читают и слушают, в собраниях и по домам. Люди, которые читают и слушают Писание, причём с религиозной целью, то есть, чтобы сформировать и укрепить свою собственную веру и/или веру других людей - это и есть видимая Церковь. Поэтому о Церкви бессмысленно спрашивать "зачем"? Существование Церкви неотделимо от возвещения и слушания Благой вести. 2. Естественно, в церковной среде возникают комментарии и интерпретации библейских текстов. Как я уже сказал выше, эти комментарии и интерпретации могут быть как правильными, так и неправильными, причём правильные могут серьезно посодействовать появлению в нас отклика на историю Христа, а неправильные - серьезно затруднить появлению этого отклика. Поэтому следует стремиться к правильным интерпретациям, а ложные интерпретации, по возможности, отвергать. Однако (именно об этом аспекте я сейчас и говорю), даже серьезные ошибки не означают, будто в конфессии с этими ошибками прекратилось чтение и слушание Писаний - то есть, будто в ней прекратилось возвещение Христа. Пока продолжается это возвещение, продолжает существовать Церковь. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Люди, которые читают и слушают Писание, причём с религиозной целью, то есть, чтобы сформировать и укрепить свою собственную веру и/или веру других людей - это и есть видимая Церковь. ... даже серьезные ошибки не означают, будто в конфессии с этими ошибками прекратилось чтение и слушание Писаний Будто христианская жизнь сводится к чтению Писания. Будто задача Церкови сводится к перепечатке Писания. Так стоило ли, Николай, ради написания собственных инструкций и техзаданий идти на разрыв с Католической Церковью? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Я имею ввиду Церковь как Тело Христа, где он Глава, а мы все члены этого Тела. Вне Христа нет Спасения.Мне кажется. что в контексте протестантизма это просто лишняя истина. Если ты "со Христом", то ты автоматически в Церкви, тогда как св. Киприан, формулируя данный принцип, имел в виду то, что мы можешь верить во Христа, но при этом быть вне Церкви. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 (изменено) Люди, которые читают и слушают Писание, причём с религиозной целью, то есть, чтобы сформировать и укрепить свою собственную веру и/или веру других людей - это и есть видимая Церковь....даже серьезные ошибки не означают, будто в конфессии с этими ошибками прекратилось чтение и слушание Писаний Будто христианская жизнь сводится к чтению Писания. Будто задача Церкови сводится к перепечатке Писания. Так стоило ли, Николай, ради написания собственных инструкций и техзаданий идти на разрыв с Католической Церковью? 1. Христианская жизнь сводится к тому, чтобы слышать Благую весть, доверием и радостью откликаться на неё, и делиться ею с другими - как словом, так и добрым делом, свидетельствующим о Христе, показывающим Христа другим людям. Церковь - это и есть собрание людей, включенных в эту передачу Благой вести. 2. На разрыв пошла ваша, римская сторона, издав папскую буллу об "отлучении" Лютера и кучу других бумаг. Никто не заставлял римскую курию делать это. Это был их собственный, полностью свободный выбор, и ответственность за все последующие распри, идейные и вооруженные, лежит на них. Вы же почему-то считаете, что Лютер и его последователи должны были подчиниться этим коллегиям церковных бюрократов и заявить, что ложь - это истина. Но таких вещей делать ни в коем случае не следует. Вновь повторю то, что уже написал выше (но Вы этого, видимо, не читаете). В посте 1286: "Комментарии к истории Иисуса, разъяснения, дефиниции и т.д., могут серьезно облегчить восприятие Благой вести и пробуждение веры, а могут и совершенно наоборот - скрыть Христа, сделать Его едва различимым под толщей фарисейских идей". И в посте 1289: "эти комментарии и интерпретации могут быть как правильными, так и неправильными, причём правильные могут серьезно посодействовать появлению в нас отклика на историю Христа, а неправильные – серьезно затруднить появлению этого отклика. Поэтому следует стремиться к правильным интерпретациям, а ложные интерпретации, по возможности, отвергать". Изменено 10 июня, 2021 пользователем n-vilonov Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Да я читал, Николай, читал. Но Вы же "инструкции и техзадания", даже самые правильные, выводить за рамки вопроса об истинности и безошибочности. Столп и утверждение истины по-Вашему - переписывать и читать вслух Писание (поскольку отклик это уже индивидуальное дело). Ну так Католическая Церковь и при Лютере переписывала и читала Писание. Значит, она и была столпом и утверждением истины. А техзадания - это уже другой вопрос. Так почему ради этого другого вторичного вопроса стоило идти на конфликт со "столпом и утверждением истины" (что заключается в чтении Писания), провоцируя отлучение? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Да я читал, Николай, читал. Но Вы же "инструкции и техзадания", даже самые правильные, выводить за рамки вопроса об истинности и безошибочности. Столп и утверждение истины по-Вашему - переписывать и читать вслух Писание (поскольку отклик это уже индивидуальное дело). Ну так Католическая Церковь и при Лютере переписывала и читала Писание. Значит, она и была столпом и утверждением истины. А техзадания - это уже другой вопрос. Так почему ради этого другого вторичного вопроса стоило идти на конфликт со "столпом и утверждением истины" (что заключается в чтении Писания), провоцируя отлучение? Вынужден снова цитировать самого себя (то, что Вы, видимо, всё-таки не читали): "Люди, которые читают и слушают Писание, причём с религиозной целью, то есть, чтобы сформировать и укрепить свою собственную веру и/или веру других людей - это и есть видимая Церковь". Может ли кто-нибудь отлучить от этой Церкви? Никто не может от неё отлучить, кроме самого человека. Можно ли с этой Церковью "идти на конфликт"? Нет, это чисто технически невозможно. И Лютер не шёл на конфликт с этой Церковью. Он шёл на конфликт с людьми, которые своими толкованиями и предписаниями мешали людям слышать Благую весть, мешали воспринимать её из Писаний и Таинств. Затемнение Евангелия, препятствование Евангелию - это серьезнейшее дело. Где же, как не здесь, проявлять принципиальность? Возвращаясь к Вашей прекрасной истории про пироги Заплесневевший хлеб - это всё равно хлеб, а не навоз и не мышьяк. Его всё ещё можно есть. Но если видишь плесень - естественно, что счистишь её с хлеба, прежде чем есть, а не сунешь в рот, довольствуясь тем, что это всё-таки хлеб. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Вынужден снова цитировать самого себя (то, что Вы, видимо, всё-таки не читали): "Люди, которые читают и слушают Писание, причём с религиозной целью, то есть, чтобы сформировать и укрепить свою собственную веру и/или веру других людей - это и есть видимая Церковь". Может ли кто-нибудь отлучить от этой Церкви? Никто не может от неё отлучить, кроме самого человека. Можно ли с этой Церковью "идти на конфликт"? Нет, это чисто технически невозможно. И Лютер не шёл на конфликт с этой Церковью. Он шёл на конфликт с людьми, которые своими толкованиями и предписаниями мешали людям слышать Благую весть, мешали воспринимать её из Писаний и Таинств. Затемнение Евангелия, препятствование Евангелию - это серьезнейшее дело. Где же, как не здесь, проявлять принципиальность? Нет, постойте. Минуточку! Люди, с которыми Лютер шёл на конфликт, разве не читали Писание с религиозной целью, чтобы сформировать и укрепить веру? Да они ж именно этим и занимались! Значит, они и были видимой Церковью. А Лютер пошёл на конфликт с видимой Церковью (столпом и утверждением истины), чтобы написать свои собственные толкования и предписания, хотя всё это находится за рамками вопроса об истинности. Что я не так говорю? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Нет, постойте. Минуточку! Люди, с которыми Лютер шёл на конфликт, разве не читали Писание с религиозной целью, чтобы сформировать и укрепить веру? Да они ж именно этим и занимались! Значит, они и были видимой Церковью. Постольку, поскольку они этим занимались - конечно, они были видимой Церковью (точнее говоря, они были в видимой Церкви). И Лютер со своими был в видимой Церкви. Поскольку видимая Церковь - и те, и эти, неверно говорить, что Лютер пошёл на конфликт с видимой Церковью. Он пошёл на конфликт с теми людьми в видимой Церкви, которые мешали действию Евангелия своими толкованиями и предписаниями. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Нет, постойте. Минуточку! Люди, с которыми Лютер шёл на конфликт, разве не читали Писание с религиозной целью, чтобы сформировать и укрепить веру? Да они ж именно этим и занимались! Значит, они и были видимой Церковью. Постольку, поскольку они этим занимались - конечно, они были видимой Церковью (точнее говоря, они были в видимой Церкви). И Лютер со своими был в видимой Церкви. Поскольку видимая Церковь - и те, и эти, неверно говорить, что Лютер пошёл на конфликт с видимой Церковью. Он пошёл на конфликт с теми людьми в видимой Церкви, которые мешали действию Евангелия своими толкованиями и предписаниями. То есть, он устроил конфликт внутри Видимой Церкви. В результате чего внутри Видимой Церкви появились две Видимые Церкви - католики и лютеране. И он пошёл на этот конфликт (помня, что не устоит царство, разделившееся внутри себя!) ради разногасий, стоящих вне вопроса об истинности. Ну и дела! И как Вам это нравится? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Нет, постойте. Минуточку! Люди, с которыми Лютер шёл на конфликт, разве не читали Писание с религиозной целью, чтобы сформировать и укрепить веру? Да они ж именно этим и занимались! Значит, они и были видимой Церковью. Постольку, поскольку они этим занимались - конечно, они были видимой Церковью (точнее говоря, они были в видимой Церкви). И Лютер со своими был в видимой Церкви. Поскольку видимая Церковь - и те, и эти, неверно говорить, что Лютер пошёл на конфликт с видимой Церковью. Он пошёл на конфликт с теми людьми в видимой Церкви, которые мешали действию Евангелия своими толкованиями и предписаниями. То есть, он устроил конфликт внутри Видимой Церкви. В результате чего внутри Видимой Церкви появились две Видимые Церкви - католики и лютеране. И он пошёл на этот конфликт (помня, что не устоит царство, разделившееся внутри себя!) ради разногасий, стоящих вне вопроса об истинности. Ну и дела! И как Вам это нравится? 1. Вновь должен повторить, что разрыв произвела римская сторона. 2. "Разногласия, стоящие вне вопроса об истинности" - это какая-то очень странная интерпретация, переворачивающая мои слова с ног на голову. А я говорил совсем другое: "затемнение Евангелию, препятствование Евангелию - это серьезнейшее дело". То, что несмотря на все усилия ваших чиновников и богословов Евангелие продолжало действовать и в Римской церкви, хотя и в приглушенной форме - совершенно не означает, что подобным (противодействующим Евангелию) усилиям не нужно противостоять. Наоборот, противостоять в таких случаях необходимо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 Николай, я верю, что и ваши чиновники (и даже богословы) не затенили истину полностью. Да что там ваши, даже баптистские. Но вопрос ведь не в чиновниках и не затемнениях. У Вас получается, что Видимая Церковь, столп и утверждение истины, это вообще все, кто читает (с верой) Писание. Но есть проблема огромных разногласий внутри этой Видимой Церкви. Вплоть до непризнания Христа Богом или Человеком. И есть проблема отсутствия мнения Видимой Церкви по всем этим спорным вопросам. Ну согласитесь, когда Видимая Церковь одновременно учит, что Иисус Бог, и что Он не Бог, это какое-то очень странное утверждение истины. Мало кто кроме Вас назвал бы это утверждением истины. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 У Вас получается, что Видимая Церковь, столп и утверждение истины, это вообще все, кто читает (с верой) Писание. В этой реплике, какой именно смысл Вы вкладываете в слово "вера"? Это очень важный уточняющий вопрос. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 10 июня, 2021 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2021 У Вас получается, что Видимая Церковь, столп и утверждение истины, это вообще все, кто читает (с верой) Писание. В этой реплике, какой именно смысл Вы вкладываете в слово "вера"? Это очень важный уточняющий вопрос. Но это же у Вас получается, а не у меня . Вот Вы и скажите. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти