Святая Инквизиция: разрушение "черной легенды"

[Helena]

Это сказано евреям. Изменено 8 марта, 2021 пользователем Helena

[Amtaro]

И даже апостолу было дано жало в плоть, ангел сатаны, чтобы удручать его, дабы он не превозносился.

И если бы не Святая Инквизиция, ересь охватила бы всю Европу.

Болезнь духа страшнее болезни плоти.

 

Ну вот сейчас ересь охватила и Европу и Америку. Геев венчают кое где еретики и отступники. Государства их официально регистрируют. Так что? Пора костры зажигать? Или все же не помогла инквизиция? И это я еще молчу про уничтожение таких же христиан, которые были преданы Христу, но не служили мессу на латыни. Вы тоже за физическое уничтожение протестантов? А если уничтожение протестантов это сбывшееся пророчество?

 

2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.

(Иоан.16:2)

Никого не сжигали за то, что они не служили на латыни. Фильм Три мушкетёра хороший мюзикл, но он не годится для изучения истории.

Ну а в Церкви, слава Богу, нигде не венчают педиков.

Изменено 8 марта, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

Это сказано евреям.

 

Это сказано христианам.

[Helena]

У христиан нет синагог.

[Гостья]

 

Ну а в Церкви, слава Богу, нигде не венчают педиков.

 

Сегодня опять по телеку цитировали высказывание Папы о том, что геи достойны семьи и о том, что необходимо для них разрешить гражданские союзы. Во всяком случае именно так преподнесли. На Спасе. Ну а потом из Писания.... о мерзости. И если про семьи уже объяснили, что речь вроде идет о семье где человек родился, то про союзы... объяснений не встречала.

[Amtaro]

Я, понятное дело, не согласен с разрешением гомосоюзов, но тем не менее повторю - в Церкви их не венчают.

[Марион]

Разве? Разве Христос, который велел любить врагов и молиться за них, не отменил смертную казнь? Или Его слова это не Божьи повеления?:

Любить врагов - было. Молиться за них - тоже. Не судить, чтобы не быть самому судимым - было.

Все так. Но из этих и других положений НЗ отмена смертной казни как таковой не следует. Ветхозаветный "пережиток" (в кавычках, потому что не совсем это пережиток, а актуальная мера) вполне себе сохранился. Власти и людям ее образующим предлагается помнить о милосердии, которое выше справедливости, вспоминать каждый раз, который не будет лишним. Тем не менее и мера справедливости "око за око...", перестав быть высшим принципом согласно Евангелию, все же осталась в жизни людей.

Ибо начальник... не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое (Рим 13:4)

[Гостья]

Разве? Разве Христос, который велел любить врагов и молиться за них, не отменил смертную казнь? Или Его слова это не Божьи повеления?:

Любить врагов - было. Молиться за них - тоже. Не судить, чтобы не быть самому судимым - было.

Все так. Но из этих и других положений НЗ отмена смертной казни как таковой не следует. Ветхозаветный "пережиток" (в кавычках, потому что не совсем это пережиток, а актуальная мера) вполне себе сохранился. Власти и людям ее образующим предлагается помнить о милосердии, которое выше справедливости, вспоминать каждый раз, который не будет лишним. Тем не менее и мера справедливости "око за око...", перестав быть высшим принципом согласно Евангелию, все же осталась в жизни людей.

Ибо начальник... не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое (Рим 13:4)

 

Даже безбожные власти во многих странах отменили смертную казнь. А христиане считают, что имеют право решать кому жить, а кому нет? Апостол много говорит о еретиках, о лютых волках, но нигде ни разу не говорит, что их надо уничтожать физически. Отлучать - да, не иметь общения - да, не принимать в дом - да. Убивать - нет. Ведь речь идет об убийстве не маньяков, не педофилов, с ними справлялась светская власть. Речь идет о физическом уничтожении инакомыслящих.

[Марион]

Даже безбожные власти во многих странах отменили смертную казнь.

И еще надо посмотреть, по каким соображениям. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор 13:3)

А христиане считают, что имеют право решать кому жить, а кому нет? Апостол много говорит о еретиках, о лютых волках, но нигде ни разу не говорит, что их надо уничтожать физически. Отлучать - да, не иметь общения - да, не принимать в дом - да. Убивать - нет.

 

Рядовые граждане не имеют такого права. Власти имеют право. Власть обладает монополией на насилие, в том числе и до применения смертной казни. Чтобы не дать жизни на земле окончательно в ад превратиться.

Ведь речь идет об убийстве не маньяков, не педофилов, с ними справлялась светская власть. Речь идет о физическом уничтожении инакомыслящих.

Инакомыслящих (то есть за идею) больше Новое и новейшее время уничтожало. В Средние века это было распространено куда меньше.

[Марион]

Имхо, когда убивают человека, пусть даже "справедливо", "по закону" и "за дело", те, кто это делают, сами уподобляются убийцам, беря на себя функцию Господа Бога - решать, кому жить, а кому нет. Не они дали ему жизнь, не они имеют право её забрать.

Здесь верно то, что случайная личность или самозванная инстанция даже "за дело" не могут брать на себя функции Господа Бога. "Не судите..." - это к ним обращение. Чтобы убить, сначала судят и осуждают, затем выносят приговор.

Но власть, которая поставлена Богом, наделена такой функцией - поэтому может судить, выносить приговор , а также и забирать жизнь. Она же несет и ответственность, она же за каждое свое решение будет отвечать перед Богом.

К сожалению, в наших земных условиях, в нынешнем состоянии человечества, власти со временем как правило входят что называется во вкус и постепенно начинают перегибать палку и сам становятся источником зла и беззакония.

Изменено 9 марта, 2021 пользователем Марион

[Елена Томина]

Все ждала, пока кто-нибудь напишет, поелику сама читала давно и ссылок уже не найду, но, сколь я помню:

1. Инквизиция никого не казнила, но упорствующих еретиков передавала светским властям. Согласна, формула "без пролития крови", под которой подразумевается костер, довольно-таки лицемерна, однако, факт, что инквизиция НЕ убивала, и любимый оборот пропагандистов - "костры инквизиции" - не соответствует фактам.

2. Инквизиция оправдывала довольно много тех самых несчастных, которых любезные соседи подозревали в том, что они по ночам на метлах скачут. В "охоте на ведьм", как здесь упоминалось, отличилась вовсе не инквизиция, а светские суды в протестантских странах... ну, и те самые любезные соседи с бессудными казнями.

3. Инквизиционный процесс в отношении "прав граждан" имел немалые преимущества сравнительно с мирскими судами, а оправдательный приговор инквизиционного суда нельзя было отменить.

 

Допустима ли, вообще, смертная казнь и как исполняется в обществе заповедь "не убий" - это совсем другая и неисчерпаемая тема, а в этой прошу Тамару учесть, что католическая инквизиция не убивала, ни колдунов, ни инакомыслящих, и, вообще, никого.

[Денис В.Н.]

Все ждала, пока кто-нибудь напишет, поелику сама читала давно и ссылок уже не найду, но, сколь я помню:

1. Инквизиция никого не казнила, но упорствующих еретиков передавала светским властям. Согласна, формула "без пролития крови", под которой подразумевается костер, довольно-таки лицемерна, однако, факт, что инквизиция НЕ убивала, и любимый оборот пропагандистов - "костры инквизиции" - не соответствует фактам.

2. Инквизиция оправдывала довольно много тех самых несчастных, которых любезные соседи подозревали в том, что они по ночам на метлах скачут. В "охоте на ведьм", как здесь упоминалось, отличилась вовсе не инквизиция, а светские суды в протестантских странах... ну, и те самые любезные соседи с бессудными казнями.

3. Инквизиционный процесс в отношении "прав граждан" имел немалые преимущества сравнительно с мирскими судами, а оправдательный приговор инквизиционного суда нельзя было отменить.

 

Допустима ли, вообще, смертная казнь и как исполняется в обществе заповедь "не убий" - это совсем другая и неисчерпаемая тема, а в этой прошу Тамару учесть, что католическая инквизиция не убивала, ни колдунов, ни инакомыслящих, и, вообще, никого.

 

Википедия, статья "Охота на ведьм": "Больше всего жертв было в государствах Германии, Швейцарии, Франции и Шотландии, в меньшей степени охота на ведьм затронула Англию и практически не затронула Италию и Испанию. Особенно массовыми суды над ведьмами были на территориях, затронутых Реформацией. В лютеранских и кальвинистских государствах появились собственные, даже более суровые, чем католические, законы о колдовстве (например, был отменён пересмотр судебных дел)".

[Денис В.Н.]

Процесс над салемскими ведьмами — Википедия

[Денис В.Н.]

Ибо начальник... не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое (Рим 13:4)

 

Но этот полицейский во время Апостола Павла, мог быть не христианином. Косвенно на это может намекать, что христианские авторы доникейского периода, писали против применения христианами насилия:

 

«Мы, которые исполнены войной, взаимным кровопролитием и всяким злом, изменили свое воинское оружие, наши мечи на орала, а наши копья на орудия по обработке почвы» (Иустин Мученик (ок. 153). Диалог с Трифоном, пар. 110).

«Мы служим Богу руками, незапятнанными кровью и чистыми от убийств… Мы сотрудничаем в труде отчизны молитвой. Хотя мы не становимся воинами (императора), даже когда он старается силой заставить нас, мы сражаемся за него (и за то, чтобы был мир) молитвой» (Ориген (185-254). Против Цельса).

«Кто принял власть отдавать приказы убивать, и даже простой солдат, не должны этого делать ни при каких обстоятельствах, даже если они получат приказ. Они не должны браниться. Если они получат в качестве награды венец, они не должны возлагать его себе на голову» (Ипполит Римский (ок. 170 — ок. 235). Каноны Ипполита, канон 13). «Не должно быть христианину в армии, за исключением случая, когда его принуждают взять меч в руки. В таком случае пусть он не берет на себя греха пролития крови. Но если кровь прольется, пусть он будет отстранен от таинств, чтоб хотя бы через наказание, слезы и стенания очиститься» (там же, канон 14). «Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога» (Ипполит Римский. Апостольское предание, гл. 16.9).

«Когда Бог запретил убивать, Он не только удерживал нас от разбоя, заниматься которым и общественными законами запрещено, но увещевал также, чтобы мы не совершали и того, что у людей считается дозволенным. Так, праведнику нельзя служить в армии, ибо он служит справедливости, и даже нельзя выносить кому бы то ни было смертный приговор, [т. е. нельзя быть судьей], ибо нет никакой разницы, убиваешь ли ты мечом или словом, поскольку запрещено уже само убийство. Итак, из этого предписания Бога нельзя делать никакого исключения. В самом деле, убивать человека — всегда великое злодеяние, ведь Бог восхотел, чтобы человек был неприкосновенным живым существом» (Лактанций (ок. 304-313). Божественные установления. кн. 5, гл. 20).

Изменено 9 марта, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Даже в поздние времена, если дело касалось еретиков, были те, кто был против смертной казни, например нестяжатели на Руси, представляемые Заволжскими старцами и преподобным Нилом Сорским. Из древних еще можно вспомнить преподобного Исаака Сирина, который в ответе о милующем сердце, писал, что оно изливает слезы и за врагов истины, то есть за еретиков. Святитель Иоанн Златоуст был против смертной казни еретиков. Фотий, митрополит Киевский и всея Руси, четырежды писал псковичам, чтобы они не наказывали смертной казнью стригольников и те каждый раз слушали митрополита Фотия. В правилах святителя Василия Великого, христианин проливший кровь на войне, должен быть подвергнут епитимии на какое то время. В восточном христианстве, гуманизма как-то больше видится. Больше видится в том, что больше было отцов, которые высказывались против насилия. А вот касательно запада, блаженный Августин оправдывал гонения на еретиков, хотя поначалу был против.

[Денис В.Н.]

Интересно, что в западном христианстве, преподносится такая идея, что праведники будут испытывать радость, видя мучение грешников в геене огненной, потому что первые избежали вечного наказания. Об этом пишет святитель Григорий Великий, папа Римский: "А праведники всегда видят неправедных в мучениях, для того чтобы отселе увеличивалась их радость; потому что они видят то бедствие, которого по милосердию избегли; и тем большую воссылают благодарность своему Искупителю, чем яснее видят в других то, что могли терпеть сами, если бы оставлены были. Впрочем, видимое наказание нечестивых отнюдь не помрачает в душе праведников светлости толикого блаженства; потому что, где уже не будет сострадания к бедствию, там, без всякого сомнения, оно не будет иметь силы к уменьшению радости блаженствующих. Что ж удивительного, если праведники, смотря на мучения неправедных, умножают тем свои радости, когда и в живописи черный цвет полагается в основание, дабы яснее был видим белый или красный? Ибо, как сказано, радость для добрых тем более увеличивается, чем яснее они видят своими глазами те несчастья осужденных, которых избежали. И хотя им для полного наслаждения достаточно и своих радостей, однако ж они, без сомнения, всегда видят бедствия нечестивых, потому что те, которые видят славу своего Создателя, не могут не видеть того, что совершается в создании" (Беседы на Евангелия: В 2 книгах. – М.: Издательство Московского Подворья Свято – Троицкой Сергиевой Лавры, 2009. – 440 с., Беседа 40, говоренная к народу в храме святого мученика Лаврентия в Неделю вторую по Пятидесятнице. О воздаянии в вечной жизни за добрые дела и худые, стр. 425 - 426).

[Марион]

Даже в поздние времена, если дело касалось еретиков, были те, кто был против смертной казни, например нестяжатели на Руси, представляемые Заволжскими старцами и преподобным Нилом Сорским... В восточном христианстве, гуманизма как-то больше видится. Больше видится в том, что больше было отцов, которые высказывались против насилия.

Преп. Нил Сорский был представителем партии хоть и немалой, но никак не главенствующей. И его линия в конце концов не победила - уступила линии иосифлян.

[Денис В.Н.]

Даже в поздние времена, если дело касалось еретиков, были те, кто был против смертной казни, например нестяжатели на Руси, представляемые Заволжскими старцами и преподобным Нилом Сорским... В восточном христианстве, гуманизма как-то больше видится. Больше видится в том, что больше было отцов, которые высказывались против насилия.

Преп. Нил Сорский был представителем партии хоть и немалой, но никак не главенствующей. И его линия в конце концов не победила - уступила линии иосифлян.

 

Я знаю, но я писал: "Даже в поздние времена, если дело касалось еретиков, были те, кто был против смертной казни".

[Денис В.Н.]

 

 

Если брать еще более поздние времена, но тогда уже не казнили за ереси, святитель Игнатий (Брянчанинов) писал против насилия над еретиками. А вообще, я еще когда заметил такую картину, что 16 век у всех одинаково проходит в плане каких-либо преследований. У многих схожая эпоха в плане активности в отношении насилия.

[Sandra889]

Википедия, статья "Охота на ведьм": "Больше всего жертв было в государствах Германии, Швейцарии, Франции и Шотландии, в меньшей степени охота на ведьм затронула Англию и практически не затронула Италию и Испанию. Особенно массовыми суды над ведьмами были на территориях, затронутых Реформацией. В лютеранских и кальвинистских государствах появились собственные, даже более суровые, чем католические, законы о колдовстве (например, был отменён пересмотр судебных дел)".

 

А как же Толедо, где ныне находится музей пыток?

[Денис В.Н.]

А как же Толедо, где ныне находится музей пыток?

 

В статье, речь о гонениях на ведьм, что Италию и Испанию, это практически не затронуло. А Вы видимо, вообще про инквизицию, которая расследовала дела не только на счет колдовства, но и ересей. Не стоит исключать, что музей может представлять своего рода шоу, хайп.

Изменено 10 марта, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Mitrich]

On 3/6/2021 at 12:09 AM, Гостья said:

 

А инквизиторы выносили приговоры ворам и убийцам? Вроде для этого были светские суды. Может быть я что то пропустила в Библии? Где то наверное есть указание Христа или Апостолов приговаривать кого то к смерти и приводить приговор в исполнение? Так приведите это место. А то я как то больше помню про "не судите", "возлюбите врагов" и т.д.

Насколько я знаю, инквизиторы вообще не выносили приговоров. Никому. Инквизиция - это прежде всего расследование. Т.е. по сути исполнение функций, в какой-то степени напоминающих функции Следкома. Наказание за воровство, убийство, а также бласфемию, ересь, оскорбление Св. Троицы, колдовство, ведовство, ну и скопом - оскорбление Величества, допустим, лежало на плечах именно светских судов и было предельно жестким. Однако процесс дознания (именно дознания) всего вышеуказанного (за исключением прямой уголовки) велся инквизицией. И инквизиция, проведя определенные следственные действия (не без пыток, а как же), увещевания и другие действия, предписанные процедурой, либо просто не доводила дело до светского суда, оправдывая подозреваемого, либо передавала светскому суду для вынесения приговора и определения наказания, но, как говаривал приснопамятный Вильгельм из Баскавиллы в "Имени Розы" "...исключительно в случаях, когда действия дьявола были полностью доказаны и не вызывали сомнений". А таких, как уже говорили, было примерно 5%.

По поводу Христа и Апостолов. А НЗ - это не учебник по истории юриспруденции. Задача не та была.

[Mitrich]

On 3/6/2021 at 1:28 PM, Гостья said:

 

Убийц должен судить светский суд, государственный. Христиане здесь каким боком? И как можно равнять еретика и серийного убийцу? Не надо валить всё в кучу. Казнить человека только за то, что у него другие богословские взгляды? Вы за то, что бы сейчас казнить всех протестантов и православных? Они же еретики с Вашей точки зрения? Если меня на костер поведут, хворосту подбросите? Спичку поднесете?

Вам, наверное, лучше бы было, так сказать, "отмотать назад" и посмотреть историю права в Европе. В частности, какие преступления входили в компетенцию светских судов на момент наибольшей активности инквизиции. Государственных судов в том смысле, какой мы вкладываем в это сейчас, на тот момент не существовало.

[Mitrich]

On 3/10/2021 at 5:52 PM, Sandra889 said:

 

А как же Толедо, где ныне находится музей пыток?

Инквизиция вообще-то имела весьма ограниченный арсенал средств физического воздействия. Что касается Толедо (а кроме Толедо я был в подобных музеях в Праге и Нюрнберге, и в бессчетном количестве пытошных в западноевропейских замках), то там, действительно, фантазия границ не знала. Но к инквизиции это отношения не имеет.