Папы и Соборы

[ioann22]

У меня был такой открытый (поэтому выкладываю здесь) диалог с православным (первым начинаю я, а потом он):

 

 

- Ты смотрел видео с Алфеевым о всеправославном соборе?

 

- Конечно, смотрел! Я же в этой киностудии работаю! Я его в тот день вживую видел. Вопросы задавал.

 

- И тебе всё понравилось что он говорил?

 

- Уже не помню. Неприятно, что из-за диптихов грызутся. А так, кажется, норма. А что?

 

- Он там сказал, что даже если на всеправославном соборе примут решение, и какая-нибудь поместная церковь не согласится с этим решением, то она не будет связана этим решением. Это, по-моему, какая-то абсолютизация свободы поместной церкви, потеря чувства кафоличности.

 

- В Соборе мне очень многое не нравится. Надеюсь, они его так и не соберут. Не нравится то что поместные церкви будут представленны в делегационном порядке. Т.е. каждая поместная Церковь - одна делегация. Собрали бы всех епископов всех поместных церквей. Правящих епископов. И каждому право голоса. Против делегационного принципа выступал св. Иустин (Попович). В Русской Церкви более 300 епископов. Русская Церковь по численности верующих больше, чем иные 14 вместе взятые. В Кипрской Церкви 5 правящих, в Албанской, кажется, 4. В грузинской около 30. В КПльской несолько сотен. В Антиохийской, кажется, 7.

 

- А этот собор как у вас будет считаться по статусу? выше поместного? вселенским?

 

- Они решили так: сами его вселенским называть не будем, но если последующее предание воспримет его как вселенский - будет вселенским.

 

- Значит ждёте, когда Папа присоединится, чтобы был нормативным вселенским

Это вам интуиция подсказывает.

 

- Не, не ждем. Просто решили, что сами члены собора собор вселенским объявить не могут. Нужна рецепция Церкви в поколениях. Но есть предложение объявить вселенским собором один из КПльских. Кажется, Двукратный Собор.

 

- Ага, а потом будете мучиться с 15 правилом. Хотя и так уже мучаетесь )

 

- А что с ним мучиться? Это раскольники с ним мучаются! ))))

Этим правилом Денисенко анафеме предали.

 

- А вот зря, на самом деле, привлекли это правило. Можно было и так по "дисциплинарным мотивам" его задвинуть.

 

- Он отделился от своего предстоятеля не по причине ереси.

 

- Это первая половина правила А вы мучаетесь со второй половиной, так как правило даёт право отделяться. Вот ведь Фотий придумал же...

 

- Дает отделиться по причине ереси! И слава Богу. Иначе была бы какая-то полупапская экклезиология. Когда даже от еретика отделиться нельзя.

 

- Ну от подчинённых отделяться всегда можно в любом сообществе, если этот подчинённый несёт хрень всякую. А вот от главного начальника отделяться = отделяться от Церкви.

 

- Так кто же от Христа-то отделяется? Он наш главный Начальник.

 

- Христос вообще-то не занимается административными делами. Такие низменные вещи Он предоставил епископам.

 

- Ну от этого же Он не перестает быть главным!

 

- Ага, в духовном плане. А судить епископов, перемещать и тому прочее - это не духовный план, а административный.

 

- Знаешь, я бы и не против, если бы во всем мире был один предстоятель и одна поместная церковь. И пусть там предстоятель Рима будет главным админом. Не в этом беда. Но как только этот предстоятель провозглашает догматическую непогрешимость. Ставит себя выше собора епископов...

 

- Беда в том, что некоторые не любят подчиняться Святейшему Отцу

 

...

 

Меня спросили:

 

- А может ли Папа быть возведен на папский престол не в Риме? Может ли Папа быть возведен на кафедру где-нибудь в Китае? Допустим, если Рим в 3200 году будет оккупирован какой-нибудь сектой поклонников Великого Чебурашки. Или мусульманами.

 

- Я не знаю. Спрошу у католиков, если тебе это так интересно. Предположительно могу сказать, что если перенести мощи Петра, то, наверное, можно. Лучше, наверное, возводить Папу там, где Пётр пребывает своим телом.

-----------------

 

А как бы ответили вы?

[Владимир М.]

А как бы ответили вы?

Ведь были же папы в Авиньоне - и ничего. Значит, и в Китае можно.

[Amtaro]

Учитывая, что полноценного диалога по догмату о Папе так никогда и не было - я уж, так и быть, сперва внимательно прочитаю акты этого Собора. И, если они мне покажутся убедительными, то присоединюсь к Риму.

Что же вам мешает сейчас изучить вопрос о Папе и принять решение?

[Amtaro]

Касательно вопроса Иоанна - думаю, что Папа Римский может возглавлять Церковь из временного центра, если невозможно из Рима.

[ioann22]

Ведь были же папы в Авиньоне - и ничего. Значит, и в Китае можно.

 

Но это не слишком далеко от тела Петра, в отличие от Китая )

 

Хотя, наверное, действительно можно в экстренных случаях...

[Amtaro]

Иоанн, а какое имеет значение дистанция от гроба Петрова?

[ioann22]

Касательно вопроса Иоанна - думаю, что Папа Римский может возглавлять Церковь из временного центра, если невозможно из Рима.

 

Спасибо. Отвечу ему.

[ioann22]

Иоанн, а какое имеет значение дистанция от гроба Петрова?

 

Как я понял, суть его вопроса была вот в чём: что для нас, католиков, важнее (если придётся выбирать), как связующее звено с Папой, сам город Рим, где епископствовал Пётр, или тело Петра?

 

Если Рим, то вне Рима Папа, якобы, теряет своё верховенство.

 

А если тело Петра, то ведь тело Петра можно и отобрать силой.

 

Это такой очередной гипотетический вопрос, который задал один православный.

[Saszko]

Суть не в географии, а в юрисдикции. Суть не в физическом пространстве, а в духовном значении Петра и его преемников. (Внимание: наличие у какой-либо вещи её сути не нивелирует обязательность определенной формы для этой сути; чтоб никто не говорил, что я говорил, что, мол, город Рим не нужен).

Если нынешний город сравняют с землей, а за сто км построят новый город и он будет называться Рим, то ЧТО?

А если в Китае построят мегаполис на голом месте и назовут его Рим, и он будет существовать одновременно с итальянским Римом, и там будет кафедра какого-то католического архиепископа, то что? Будет два римских епископа. По-моему не проблема.

Важно преемство от Петра.

Вообще, важно то, что всё обеспечивает Бог, а не магическое место.

 

А если человечество вступит в такую фазу развития, что городов не будет, а будут только сёла. И Рим будет селом. То что?

[Saszko]

Но это не слишком далеко от тела Петра, в отличие от Китая )

Я не понимаю, какое имеет значение тело Петра? Тела Петра нет, есть только его кости. Они могут иметь какое-то мистическое значение?

[Drogon]

- А может ли Папа быть возведен на папский престол не в Риме? Может ли Папа быть возведен на кафедру где-нибудь в Китае?

 

Полагаю, место возведения не важно. Важно, чтоб он был возведен на Римскую кафедру, т.е. на кафедру апостола Петра.

[ioann22]

Спасибо всем ответившим. Перешлю ему ваши ответы.

[Saszko]

Толкьо мой не пересылайте.

[ioann22]

хорошо. я ему ответил просто общими словами.

[Vadim]

4. Вселенские Соборы собираются только Римским Епископом или с его согласия и им же могут быть распущены.

Тогда представьте себе, что законный Папа из моего вопроса — Вы. Сформулирую точнее: законный Папа из двух конкурирующих лиц, объявляющих себя папами. Как бы в таком случае Вы отнеслись к идее, чтобы схизму помог разрешить Собор: положительно или отрицательно, и способствовали ли бы Вы проведению Собора? Видя, что даже святые разделены. Ведь святые, если и ошибаются иногда, то не из злостного упорства, а по неведению. А Собор помог бы им разобраться, а за святыми и остальные подтянулись бы.

 

Тот же вопрос и к остальным римо-католикам, которые теоретически могли бы оказаться на месте законного Папы из моего вопроса: Jaime, Amtaro, ioann22, Saszko, dif, Добрый Католик, и всем другим.

[Amtaro]

Так уже были соборы, разобравшиеся со схизмой. Например, Ферарро- Флорентийский. Ну, если хотите, можно ещё один провести.

[Vadim]

Так уже были соборы, разобравшиеся со схизмой. Например, Ферарро- Флорентийский. Ну, если хотите, можно ещё один провести.

Я не о схизме между Православием и Римо-Католичеством. А о таком разделении внутри Римо-Католичества, которое уже было и теоретически может вновь повториться: когда есть два лица, объявляющих себя папами, и ситуация настолько сложная для понимания рядовых римо-католиков, что все они разделились на два почти равных лагеря. Предположим, что при этом разделении Вы - законный Папа из этих двух лиц. Как бы в таком случае Вы отнеслись к идее, чтобы схизму помог разрешить Собор: положительно или отрицательно, и способствовали ли бы Вы проведению Собора?

[Amtaro]

А зачем? Конклав не выберет 2 пап.

[Vadim]

А зачем? Конклав не выберет 2 пап.

Тогда уточняю вопрос: в нем фигурируют не два папы, а два лица, объявляющих себя папами, оба из которых избраны Конклавом. И при этом Вы - по-прежнему законный Папа из этих двух лиц. Отредактировал вопрос в предыдущих двух сообщениях.

[Amtaro]

См. №69.

[Vadim]

См. №69.

Тогда еще уточняю вопрос: не Конклав избрал двух Пап, а два лица объявляют себя Папами, каждый утверждая при этом, что его избрал Конклав. Ясно, что только один из них Папа, и что только одного избрал Конклав, а другой — лжепапа, которого избрал лже-конклав. И при этом Вы — законный Папа.

[Amtaro]

Ну и в чём вопрос?

[Vadim]

Ну и в чём вопрос?

Как бы в таком случае Вы отнеслись к идее, чтобы схизму помог разрешить Собор: положительно или отрицательно, и способствовали ли бы Вы проведению Собора? Повторюсь: Вы - законный Папа, и схизма не между римо-католичеством и православием, а внутри римо-католичества - такого рода, как я только что сказал в предыдущих постах.

[Amtaro]

Зачем собор? Папа - тот, кого выбрал конклав. А собирать собор по поводу того, что где-нибудь в Челябинске ефрейтор МВД объявил себя Петром Вторым - это уж увольте.

[Vadim]

Зачем собор? Папа - тот, кого выбрал конклав. А собирать собор по поводу того, что где-нибудь в Челябинске ефрейтор МВД объявил себя Петром Вторым - это уж увольте.

Если в Челябинске кто-нибудь объявит себя Папой - то соглашусь, что особой необходимости в Соборе не будет. А если окажется так, что из-за действий лжепапы римо-католики разделятся на два почти равных лагеря - да так, что даже и святые не смогут разобраться, который из двух лиц, объявляющих себя Папами - истинный? В таком случае разве не было бы пользы от Собора?