Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

[n-vilonov]

Я думаю эту тему лучше разбирать на конкретных примерах: Я обещал прийти к другу на 13.00, но провтыкал (но не так, чтобы забыл, чтобы было несознательно,а провтыкал не сумев оторвать себя от каких-то дел, от сидения в интернете, например), не вовремя вышел и пришел в 13.15.

 

И где в Вашем примере намерение нарушить какую-либо заповедь??

 

Я к сожелению не очень силен в моральном богословии и поэтому не могу сходу сказать какую конкретно заповедь(если брать именно Декалог) нарушает данный поступок. Но мне кажется достаточно очевидно, что какую-то нарушает(пусть, в данном случае, и очень незначительное).

 

Может быть уважаемый Булава подскажет точней?

 

Наверное, задумался я, нарушение обещания - это клятвопреступление (в данном случае весьма незначительное, но тем не менее).

 

Если бы Вы шли к приятелю, например, потому, что он Вас нанял, или потому что Вы деловые партнёры, и предполагалось мероприятие, важное для Вашего бизнеса - здесь было бы нарушение седьмой заповеди. А в том виде, как Вы это изложили, лично мне не ясно, о какой заповеди идёт речь.

 

Но найти заповедь - это ещё полдела только. Где в Вашем примере намерение её нарушить? Я здесь увидел просто элементарное неумение планировать время.

[Pawlo]

Кстати, уважаемый Николай, видимо в виду активности спора этим вечером вы пропустили один мой вопрос. А мне он кажется весьма важным, поэтому перезадам его:

 

Правильно ли я понял вас и Мюллера, что по лютеранскому учению у оправданного человека есть достаточная благодать для того чтобы не совершать вообще ни одного сознательного греха независимо от его материи и относительной тяжести?

[Maxim Bulava]

Учитывая Вашу склонность придираться к словам, поясню ещё раз: речь идёт не о том, можно или нельзя пребывать в состоянии "хабитуальной благодати", а о том, что само это пребывание, проявляющееся в не-совершении смертных грехов, от совершенства настолько далеко, что христианскую совесть не может успокоить, не может дать никакой уверенности в спасении.

Знаете, если я читаю: "Ложное утешение, будто возможно испытывать неупорядоченные желания ... , но при этом быть в состоянии благодати", - то я прихожу к выводу, что собеседник отрицает при означенном условии именно возможность нахождения в благодати, а не наличие при этом условии совершенства и не возможность уверенности в спасении. По-моему, надо как-то отвечать за свои слова. Не думаю, что это такая большая придирка.

Изменено 12 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Учитывая Вашу склонность придираться к словам, поясню ещё раз: речь идёт не о том, можно или нельзя пребывать в состоянии "хабитуальной благодати", а о том, что само это пребывание, проявляющееся в не-совершении смертных грехов, от совершенства настолько далеко, что христианскую совесть не может успокоить, не может дать никакой уверенности в спасении.

Знаете, если я читаю: "Ложное утешение, будто возможно испытывать неупорядоченные желания ... , но при этом быть в состоянии благодати", - то я прихожу к выводу, что собеседник отрицает при означенном условии именно возможность нахождения в благодати, а не наличие при этом условии совершенства и не возможность уверенности в спасении. По-моему, надо как-то отвечать за свои слова. Ну думаю, что это такая большая придирка.

 

Собеседник отрицает, что "нахождение в хабитуальной благодати" является истинным утешением в заданном контексте - то есть, в контексте вопроса об уверенности в спасении.

[n-vilonov]

Кстати, уважаемый Николай, видимо в виду активности спора этим вечером вы пропустили один мой вопрос. А мне он кажется весьма важным, поэтому перезадам его:

 

Правильно ли я понял вас и Мюллера, что по лютеранскому учению у оправданного человека есть достаточная благодать для того чтобы не совершать вообще ни одного сознательного греха независимо от его материи и относительной тяжести?

 

Обычно говорится, что в оправданных людях грех присутствует, но не доминирует - имеется в виду, что возникают греховные желания, но есть возможность им не поддаваться. Так что, наверное, на Ваш вопрос можно ответить утвердительно. При этом, разумеется, хотя оправданные могут потивостоять греху, они не всегда это делают.

Изменено 12 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Собеседник отрицает, что "нахождение в хабитуальной благодати" является истинным утешением в заданном контексте - то есть, в контексте вопроса об уверенности в спасении.

Тогда мы скажем собеседнику, что он сам себе задал этот контекст, и мы здесь совсем не при чем.

 

Надежда на нахождение в благодатном состоянии не может быть истинным утешением в вопросе об уверенности в личном спасении. Но мы как католики не хотим и иметь такой дурацкой уверенности.

[Maxim Bulava]

Кстати, собеседнику не раз и не два написали, что таких идиотов, которые были бы уверены в личном спасении, нет даже среди кальвинистов.

[n-vilonov]

Надежда на нахождение в благодатном состоянии не может быть истинным утешением в вопросе об уверенности в личном спасении. Но мы как католики не хотим и иметь такой дурацкой уверенности.

 

Ну так с чем Вы тогда спорите? О том и речь, что вы такой уверенности не имеете и не хотите иметь.

[n-vilonov]

Кстати, собеседнику не раз и не два написали, что таких идиотов, которые были бы уверены в личном спасении, нет даже среди кальвинистов.

 

А почему кальвинисты в этом контексте - "даже"? Теология кальвинистов провоцирует сомнение в действенности Слова и Таинств - как же она при этом может быть свободна от сомнений в спасении?

 

Вот, например, неоднократно упоминавшийся Мюллер видит между Римом и реформатами изрядное сходство:

 

"...пагубное смешивание [“сваливание в одну кучу”] благодати и даров благодати является главным заблуждением Римско-

католической церкви, которая в решениях Тридентского Собора (Sess.VI, Can.XI) предала анафеме определение оправдывающей благодати как gratuitus Dei favor, из коей должна быть решительно исключена gratia infusa. Но и реформаты также вынуждены полагаться в оправдании на вселённую [влитую, infusa] благодать, поскольку они отрицают, что [всеобщая] благодать

Божия (gratia universalis) всерьез предлагается всем грешникам в Евангелии и в Таинствах. Таким образом, они вынуждены полагаться на личную уверенность в своем оправдании, на нечто, находящееся у них внутри, — либо на собственное обновление,

либо на добрые дела, — короче говоря, на вселённую [влитую] благодать". (Мюллер, 2016, С.273)

 

 

Изменено 12 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Кстати, уважаемый Николай, видимо в виду активности спора этим вечером вы пропустили один мой вопрос. А мне он кажется весьма важным, поэтому перезадам его:

 

Правильно ли я понял вас и Мюллера, что по лютеранскому учению у оправданного человека есть достаточная благодать для того чтобы не совершать вообще ни одного сознательного греха независимо от его материи и относительной тяжести?

 

Предыдущий ответ дополню ещё одним замечанием: ИМХО, Вы зря смешиваете "преднамеренный грех" и "сознательный грех". Это не всегда одно и то же. Например, человек может сознавать, что у него появился злой помысел - но, при этом, у него перед тем отнюдь не было намерения, чтобы этот помысел появился.

 

Я отвечал на Ваш вопрос, имея в виду именно "преднамеренный грех".

Изменено 12 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

А я вот такое различие заметил. Лютеранство говорит о невозможности достижения совершенства в этой жизни, а православая аскетика говорит о возможности достижения бесстрастия, вот и Максим его упоминает. Потом у лютеран отсутствуют свидетельства таких духовных даров, как чудотворение, прозорливость, а читая даже о современных православных старцах, мы находим в их жизни такие свидетельства.

[n-vilonov]

А я вот такое различие заметил. Лютеранство говорит о невозможности достижения совершенства в этой жизни, а православая аскетика говорит о возможности достижения бесстрастия, вот и Максим его упоминает. Потом у лютеран отсутствуют свидетельства таких духовных даров, как чудотворение, прозорливость, а читая даже о современных православных старцах, мы находим в их жизни такие свидетельства.

 

Достижение бесстрастия - временное или окончательное? Последнее весьма сомнительно по православным же источникам. Посмотрите, например, "Духовные беседы св. Макария Египетского".

[Maxim Bulava]

А почему кальвинисты в этом контексте - "даже"? Теология кальвинистов провоцирует сомнение в действенности Слова и Таинств - как же она при этом может быть свободна от сомнений в спасении?

Потому что даже эта странная теология вынуждена считаться с фактами Откровения и здравым смыслом.

 

Одни теологические системы предполагают сотрудничество воли Божией и воли человеческой. Для них уверенность в личном спасении равна была бы непогрешимому знанию человека о качествах своего собственного настоящего выбора и о будущих выборах. Ну откуда бы человеку иметь такое знание? Я могу быть уверенным только в универсальности спасительной воли Божьей, а не в том, что я сделаю эту волю эффективной в отношении самого себя.

 

Другие теологические системы отстаивают безусловность Божественной воли в деле спасения. В их рамках уверенность в Спасении означает уверенность в личной предопределенности к спасению, в том, что в этом моменте человек знает предопределение Божие о себе. Ну откуда бы человеку иметь такое знание?

 

Ни в какой последовательной теологической системе безусловная уверенность в собственном личном спасении невозможна.

… неоднократно упоминавшийся Мюллер…

 

Неоднократно упоминавшийся Мюллер уже полностью дискредитировал себя в качестве эксперта в области католической сотериологии. До смешного доходит дело. Вот Вячеслав цитирует его: "Переворачивать этот порядок и делать освящение в его узком значении причиной оправдания (папство) — значит отрекаться от главного артикула христианской веры и основывать спасение на делах праведности (Гал.5:4)." Нет, наверное, ни одного католического учебника догматики времен Мюллера, где бы не говорилось понятным языком – освящение посредством вливания благодати – это само оправдание, взятое в его позитивном аспекте. Ну не может быть явление причиной самого себя.

[Maxim Bulava]

Предыдущий ответ дополню ещё одним замечанием: ИМХО, Вы зря смешиваете "преднамеренный грех" и "сознательный грех". Это не всегда одно и то же. Например, человек может сознавать, что у него появился злой помысел - но, при этом, у него перед тем отнюдь не было намерения, чтобы этот помысел появился.

Это как? Где здесь, в "появился злой помысел", грех вообще?

[Maxim Bulava]

Достижение бесстрастия - временное или окончательное? Последнее весьма сомнительно по православным же источникам. Посмотрите, например, "Духовные беседы св. Макария Египетского".

Вот посмотрите, да. Возможно бесстрастие, пишет об этом Макарий.

[n-vilonov]

Достижение бесстрастия - временное или окончательное? Последнее весьма сомнительно по православным же источникам. Посмотрите, например, "Духовные беседы св. Макария Египетского".

Вот посмотрите, да. Возможно бесстрастие, пишет об этом Макарий.

 

Возможно - но как состояние, которое совместимо ещё с некоторой слабостью и несовершенством, и которое ещё можно потерять.

 

«Нередко находим в братьях, что иные великую приобретали радость и благодать, и, в продолжение пяти или шести лет, говорили о себе: «увяла в нас похоть», и после этого, когда почитали себя совершенно освободившимися от похотения, таившийся в них порок приходил в движение, и возгорались, они похотию, отчего сами в себе дивились и говорили: «откуда это после столь долгого времени восстал в нас такой порок»? Поэтому, ни один рассуждающий здраво не осмелится сказать: «так как пребывает благодать во мне, то совершенно свободен я от греха»». (Беседа 17)

 

 

«Доныне не знаю ни одного человека христианина совершенного или свободного. Напротив того, если и упокоевается кто в благодати, доходит до тайн и до откровений, до ощущения великой благодатной сладости; то и грех сопребывает еще внутри его. Такие люди, по преизобилию в них благодати и света, почитают себя свободными и совершенными; но погрешают в сем, по неопытности вводимые в обман тем самым, что действует в них благодать. А я доныне не видал ни одного свободного человека, и поелику в иные времена сам отчасти доходил до оной меры, то доведался и знаю, почему нет совершенного человека» (Беседа 8)

[n-vilonov]

Неоднократно упоминавшийся Мюллер уже полностью дискредитировал себя в качестве эксперта в области католической сотериологии. До смешного доходит дело. Вот Вячеслав цитирует его: "Переворачивать этот порядок и делать освящение в его узком значении причиной оправдания (папство) — значит отрекаться от главного артикула христианской веры и основывать спасение на делах праведности (Гал.5:4)." Нет, наверное, ни одного католического учебника догматики времен Мюллера, где бы не говорилось понятным языком – освящение посредством вливания благодати – это само оправдание, взятое в его позитивном аспекте. Ну не может быть явление причиной самого себя.

 

Так "оправданием" у вас называется процесс, которым человек делается праведным. Поэтому прав Мюллер. Разве что следовало бы сказать не "паписты считают освящение причиной оправдания", а "паписты считают освящение причиной праведности, которой человек праведен перед Богом". Смысл при этом совершенно не меняется.

[Maxim Bulava]

Возможно - но как состояние, которое совместимо ещё с некоторой слабостью и несовершенством, и которое ещё можно потерять.

 

«Нередко находим в братьях, что иные великую приобретали радость и благодать, и, в продолжение пяти или шести лет, говорили о себе: «увяла в нас похоть», и после этого, когда почитали себя совершенно освободившимися от похотения, таившийся в них порок приходил в движение, и возгорались, они похотию, отчего сами в себе дивились и говорили: «откуда это после столь долгого времени восстал в нас такой порок»? Поэтому, ни один рассуждающий здраво не осмелится сказать: «так как пребывает благодать во мне, то совершенно свободен я от греха»». (Беседа 17)

 

 

«Доныне не знаю ни одного человека христианина совершенного или свободного. Напротив того, если и упокоевается кто в благодати, доходит до тайн и до откровений, до ощущения великой благодатной сладости; то и грех сопребывает еще внутри его. Такие люди, по преизобилию в них благодати и света, почитают себя свободными и совершенными; но погрешают в сем, по неопытности вводимые в обман тем самым, что действует в них благодать. А я доныне не видал ни одного свободного человека, и поелику в иные времена сам отчасти доходил до оной меры, то доведался и знаю, почему нет совершенного человека» (Беседа 8)

Первая цитата говорит о том, что некоторые братья думали о себе, что они бесстрастны, но оказались не бесстрастны. Вы это используете для того, чтобы показать, что бесстрастие невозможно. Видимо, между первым и вторым положением Вы видите некий логический переход. Но его нет. Просто братья думали, что бесстрастны, а оказались не бесстрастны.

 

Вторая цитата - о том, что автор не видел еще ни одного бесстрастного человека. Что есть вовсе не удивительно - как уже упоминалось, бесстрастие есть чрезвычайно редкое состояние.

 

В "Духовных беседах" есть прямые утверждения о возможности бесстрастия и высшей степени совершенства. Например,

 

"Человеку надобно, так сказать, пройти двенадцать ступеней, и потом достигнуть совершенства. Потом благодать снова начинает действовать слабее, и человек нисходит на одну ступень, и стоит уже на одиннадцатой. А иной, богатый благодатью, всегда день и ночь стоит на высшей мере, будучи свободен и чист, всегда пленен и выспрен".

 

Или

 

"Но придти в такую меру возможно душе не вдруг и не без испытаний. Напротив того, многими трудами и подвигами, с продолжением времени, при рачительности, после испытаний и различных искушений, приемлет она духовное возрастание и преспеяние даже до совершенной меры бесстрастия; и тогда уже, с готовностью и мужественно выдержав всякое искушение от греха, сподобится великих почестей, духовных дарований, небесного богатства, и таким образом, соделается наследницею небесного царствия о Христе Иисусе Господе нашем. Ему слава и держава во веки! Аминь".

[n-vilonov]

Одни теологические системы предполагают сотрудничество воли Божией и воли человеческой. Для них уверенность в личном спасении равна была бы непогрешимому знанию человека о качествах своего собственного настоящего выбора и о будущих выборах. Ну откуда бы человеку иметь такое знание? Я могу быть уверенным только в универсальности спасительной воли Божьей, а не в том, что я сделаю эту волю эффективной в отношении самого себя. Другие теологические системы отстаивают безусловность Божественной воли в деле спасения. В их рамках уверенность в Спасении означает уверенность в личной предопределенности к спасению, в том, что в этом моменте человек знает предопределение Божие о себе. Ну откуда бы человеку иметь такое знание?

 

Здесь уже я вынужден Вам сказать, что Вы придумываете значение понятий, и затем это (Вами придуманное) значение оспариваете. Уверенность в спасении - не то, и не другое. И я выше уже неоднократно об этом говорил. Уверенность в спасении по существу тождественна спасающей вере. Это уверенность, что Христос умер за меня (не за "грешников вообще", в число которых я могу включаться или не включаться, а вот именно за этого конкретного грешника), что Он искупил мои грехи, что Он разделил со мной моё убогое существование, и покрыл моё ничтожество своей праведностью. Это действие Христа - и есть спасение, в котором нельзя не быть уверенным. Конечно, человек может его отвергать, отворачиваться от него. Но в течение всей своей жизни он призывается Св.Духом, и может беспрепятственно принять это (вне всякого сомнения совершенное Христом) спасение посредством Слова и Таинств.

[Maxim Bulava]

Так "оправданием" у вас называется процесс, которым человек делается праведным. Поэтому прав Мюллер. Разве что следовало бы сказать не "паписты считают освящение причиной оправдания", а "паписты считают освящение причиной праведности, которой человек праведен перед Богом". Смысл при этом совершенно не меняется.

Что-то Вы накрутили не лучше Мюллера. Освящение природы человека благодатью и есть суть праведности пред Богом. Суть и причина - видим разницу, да? Но Вы правы - что у Вас, что у Мюллера смысл один. К католическому учению отношения не имеющий.

[n-vilonov]

Поэтому, ни один рассуждающий здраво не осмелится сказать: «так как пребывает благодать во мне, то совершенно свободен я от греха»»

 

В первой цитате Вы упустили эти слова - поэтому Вы и не сумели увидеть "логический переход". Что касается второй цитаты, то и в ней Вы предпочли не заметить заключительных слов, в которых автор и делает свой вывод из предшествующего рассуждения: "и поелику в иные времена сам отчасти доходил до оной меры, то доведался и знаю, почему нет совершенного человека"

[Maxim Bulava]

Здесь уже я вынужден Вам сказать, что Вы придумываете значение понятий, и затем это (Вами придуманное) значение оспариваете. Уверенность в спасении - не то, и не другое. И я выше уже неоднократно об этом говорил. Уверенность в спасении по существу тождественна спасающей вере. Это уверенность, что Христос умер за меня (не за "грешников вообще", в число которых я могу включаться или не включаться, а вот именно за этого конкретного грешника), что Он искупил мои грехи, что Он разделил со мной моё убогое существование, и покрыл моё ничтожество своей праведностью. Это действие Христа - и есть спасение, в котором нельзя не быть уверенным. Конечно, человек может его отвергать, отворачиваться от него. Но в течение всей своей жизни он призывается Св.Духом, и может беспрепятственно принять это (вне всякого сомнения совершенное Христом) спасение посредством Слова и Таинств.

Весь Ваш разговор строился вокруг того, что католик не может иметь уверенности в личном спасении, что католик не может быть уверен, что лично он находится и будет находиться в состоянии благодати. По-моему, Вы просто запутались. Сейчас Вы начинаете говорить о вере в совершенное Христом Искупление, в действительность таинств, в универсальность спасающей воли Божьей. Теперь Вы в этом смысле будете отказывать католикам в вере в соответствующие предметы? Это же полный абсурд.

[Maxim Bulava]

В первой цитате Вы упустили эти слова - поэтому Вы и не сумели увидеть "логический переход".

Вы отождествляете состояние благодати и состояние бесстрастия, а Макарий - нет. Когда Макарий говорит, что можно быть в благодати, но ощущать греховность, у него это не отрицает возможность бесстрастия, только у Вас есть такое отрицание.

Что касается второй цитаты, то и в ней Вы предпочли не заметить заключительных слов, в которых автор и делает свой вывод из предшествующего рассуждения: "и поелику в иные времена сам отчасти доходил до оной меры, то доведался и знаю, почему нет совершенного человека"

Не вижу никакого возражения по сути.

 

Ну и посмотрите, посмотрите Макария. Он процитирован.

[n-vilonov]

Освящение природы человека благодатью и есть суть праведности пред Богом.

 

Да хоть так - что изменилось то? Всё равно получается, что человек праведен своим освящением - теми изменениями, которое происходят в нём, в его уме, в его воле, в его душе. Всё равно на практике получается оправдание делами - какие бы терминологические конструкции вокруг этого ни воздвигать. Видите ли, это я здесь в лепешку расшибаюсь, чтобы в разговоре с Вами (и другими собеседниками из РКЦ) применяться к вашему дискурсу. А Мюллер в своей Догматике не пытается вести экуменический диалог; поэтому он просто излагает суть дела, а не роется в терминологических оболочках, эту суть укутывающих.

[n-vilonov]

Здесь уже я вынужден Вам сказать, что Вы придумываете значение понятий, и затем это (Вами придуманное) значение оспариваете. Уверенность в спасении - не то, и не другое. И я выше уже неоднократно об этом говорил. Уверенность в спасении по существу тождественна спасающей вере. Это уверенность, что Христос умер за меня (не за "грешников вообще", в число которых я могу включаться или не включаться, а вот именно за этого конкретного грешника), что Он искупил мои грехи, что Он разделил со мной моё убогое существование, и покрыл моё ничтожество своей праведностью. Это действие Христа - и есть спасение, в котором нельзя не быть уверенным. Конечно, человек может его отвергать, отворачиваться от него. Но в течение всей своей жизни он призывается Св.Духом, и может беспрепятственно принять это (вне всякого сомнения совершенное Христом) спасение посредством Слова и Таинств.

Весь Ваш разговор строился вокруг того, что католик не может иметь уверенности в личном спасении, что католик не может быть уверен, что лично он находится и будет находиться в состоянии благодати. По-моему, Вы просто запутались. Сейчас Вы начинаете говорить о вере в совершенное Христом Искупление, в действительность таинств, в универсальность спасающей воли Божьей. Теперь Вы в этом смысле будете отказывать католикам в вере в соответствующие предметы? Это же полный абсурд.

 

Так это ваше учение (сформулированное в IX главе Декрета об оправдании Тридентского собора) что "вера в совершенное Христом Искупление, в действительность таинств, в универсальность спасающей воли Божьей" ещё не равна уверенности в спасении. Понимаете? У вас говорится - "не равна". А у нас говорится - "равна". Об этом и речь.