Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

[Maxim Bulava]

"52. Итак, всем, кто желает спастись, следует слушать эту проповедь [Слова Божьего]. Ибо проповедь и слышание Слова Божьего являются орудиями Святого Духа, посредством которых Он желает действовать эффективно и обращать людей к Богу, созидая в них как волю, так и действие.

53. Это Слово человек может внешне слышать и читать, даже если он еще не обращен к Богу и не возрожден. Ибо в этих внешних аспектах, как отмечалось выше, человек имеет в определенной мере свободную волю даже после грехопадения – так что он может пойти в церковь и слушать, либо не слушать проповедь [по своему усмотрению].

Это снова, очередной раз не ответ по причине выделенного слова.

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ответом являлось бы четкое и недвусмысленное указание на то, что происходит внутри человека. То есть всегда ли воля противится благодати, но в каких-то случаях пересоздается благодатью, воскрешается благодатью к согласию со Словом из мертвого состояния, или же она в оправдываемых не противится благодати.

 

Исходя из этого: "В духовных и божественных аспектах разум, сердце и воля невозрожденного человека совершенно неспособны своими собственными, естественными силами понять, уверовать, принять, осмыслить, пожелать, начать, осуществить, совершить, исполнить или содействовать чему-либо, но они совершенно мертвы для всего, что является благочестивым, и извращены так, что в природе человека – со времени грехопадения, до возрождения – не остается ни малейшего проблеска духовных сил, которыми он мог бы сам подготовить себя к благодати Божьей или принять предлагаемую благодать. И также он не способен на это для себя и сам по себе, равно как не может применить или приспособить себя к этому, или же своими собственными силами, сам по себе, помочь, совершить, содеять или хоть чем-то стимулировать свое обращение – ни полностью, ни наполовину, ни хоть каким-нибудь малейшим и совершенно несущественным образом. Но он – слуга [и раб] греха (Иоан.8:34) и пленник дьявола, которым он и движим (Ефес.2:2; 2Тим.2:26). Следовательно, естественная свободная воля – согласно своей извращенной наклонности и природе – сильна и действенна только в том, что неугодно Богу и противоречит Его воле", - я предполагаю за лютеран только первый ответ.

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Это снова, очередной раз не ответ по причине выделенного слова.

Более того, специальное указание на то, что человек имеет определенную свободу во внешних аспектах подчеркивает, что человек не имеет свободы во внутренних аспектах. В общем, в реестре Лютер остался прописан.

[Maxim Bulava]

У нас сейчас нет четко догматизированного учение о предопределении. Есть разные допустимые мнения. В которых я сам еще плохо разбираюсь. Ниже опишу свое впечатление, если ошибусь, буду рад если меня исправтя

 

1)Доминиканский взгляд ...

 

2)... молинизм

Я тоже специально не углублялся во внутрикатолические споры о предопределении - мне, вне обозначения неких общих вещей, они не очень интересны, но вот в вопросе о соотношении воли и благодати различие между доминиканцами и иезуитами часто сильно преувеличивается. При всей разнице между ними, она - в пределах общих рамок и, что характерно - эти рамки совершенно не лютеранские.

[n-vilonov]

Так мы снова приходим к тому, о чём и говорится у нас: о Боге, Его намерениях и действиях можно и нужно судить именно по тому, что Он сам открывает нам в Слове и Таинствах - и отнюдь не следует предаваться рассуждениям и умозаключениям о Его качествах, о Его намерениях, о Его отношении к нам, и т.п., абстрагируясь от Христа, от Слова и Таинств.

Мне кажется странной и ошибочной идея будто между явленным и сокрытым Богом может быть некое существенное различие чуть ли не до противоречия. Бог в вечности таков же, каким Он явлен нам во Христе. Различия тут глубине и степени, а не в качестве

 

Речь идёт о том, что умозрительное рассуждение о Боге, рассматривающее Его вне того контекста, в котором Он раскрывается перед нами в Слове и Таинствах - это метод, ведущий к ошибкам.

 

Бог раскрывается перед нами в Своём откровении, как Иисус Христос. Во Христе и вместе с Ним нам открываются также и другие Лица Бога: Отец, Которому Христос молится, и с Которым Христос, по Его собственным словам един, и Св.Дух, Которого Христос посылает своим верным от Отца. Мы (не непосредственные очевидцы земной жизни Христа, а все последующие поколения христиан) познаём Христа, только когда читаем/слышим Писания и обдумываем их (предпочтительно - церковным образом, то есть учитывая и изучая свидетельства о принятии Христа, оставленные ради нашего назидания другими христианами) и когда принимаем Таинства. И то, что при выполнении этих внешних действий Христос раскрывается нам, мы на основании Его собственных слов интерпретируем, как действие Св.Духа в своей жизни.

 

Брать какие-то качества Бога, упомянутые в Библии, и пытаться на их основе сконструировать какой-то образ Бога рациональными рассуждениями - образ, который хотя бы мысленно можно было рассматривать отдельно от Его явления во Христе - это путь, чреватый ошибками и/или появлением вопросов, на которые невозможно ответить. Спор кальвинистов с арминианами/молинистами (в общем, с синергистами) весь целиком (с позициями обеих сторон) возникает именно на этом пути праздного умствования.

 

Кальвинисты спрашивают - почему Бог, если Он всемогущий, не победил сопротивления тех, кто Ему упорно сопротивляется (так сказать, не перенастроил их программное обеспечение)? И отвечают на этот вопрос, что Он этого не сделал, потому что на самом деле и не имел в виду этих сопротивляющихся обратить. Арминиане-синергисты не соглашаются с ответом кальвинистов на вопрос, но включаются в дискуссию - и, тем самым, имплицитно соглашаются, что эта дискуссия имеет смысл. И дают ответ, что всемогущий Бог не обращает тех, кто Ему упорно противится, потому что Он-де хочет, чтобы человек вступал с Ним в общение и любил Его, будучи свободным существом.

 

Но этот ответ ничего не решает - коль скоро мы имплицитно признали, что был законен сам вопрос; другими словами, коль скоро мы признали, что можем обсуждать, как именно следует или не следует Богу творить и распоряжаться своим творением. Если уместна такая постановка вопроса, то на аргумент синергистов невозможно не возразить: в реальности Бог ведь ограничивает нашу свободу. Сама наша природа задает ограниченный набор желаний/стремлений, которые мы способны иметь (например, мне даже в наше время гендер-флюидности ещё не приходилось слышать, чтобы кто-либо из людей пылал страстью совокупиться с инфузорией-туфелькой). Ещё гораздо более чем наши желания, ограничены наши возможности их реализовывать. Например, мы не можем убивать другие живые существа одной только силой мысли, без слова или физических действий (а такие порочные желания у людей порой возникают).

 

Почему же Бог не создал людей такими, чтобы они имели свободу выбора - но только между различными вариантами добра, а зла не могли бы даже помыслить? Они и были бы в этом случае решающими и действующими субъектами (а не машинами), но добродетельными. К нарушению заповедей они были бы способны не в большей степени, чем мы сейчас способны испытывать противоестественное влечение к инфузориям - и им бы и в голову не пришло считать это нарушением своей свободы, также как мы сейчас не считаем ограничением своей свободы свою холодность к одноклеточным организмам.

 

Или другой вопрос - почему Бог хотя бы не лишил людей возможности словесно высказывать порочные мысли, распространять ложь, заблуждения и соблазн - таким же образом, каким Он лишил нас возможности убивать друг друга одной силой мысли?

 

Говоря короче, наше праздное умствование может придумать много способов, какими Бог, дескать, мог бы улучшить своё творение относительно того, что есть. Поэтому не нужно изначально соглашаться на такую дискуссию. Сама постановка вопроса (а почему бы Богу не действовать иначе, чем Он действует) - это ложная парадигма, не нужно в неё включаться. Мы не знаем, почему Бог сотворил мир именно так, как сотворил, и избрал именно такой способ действия относительно этого мира, который избрал. Всё что мы знаем - это что Бог подлинно явился нам в человеке Иисусе Христе; что Бог, воплотившийся во Христе, свою любовь и милосердие к нам проявляет в том, что принял на себя наши грехи и разделил с нами наши страдания, и что эту любовь и это милосердие Он распространяет на всех нас, не исключая самых закоренелых грешников. Выходить за пределы этого нам и невозможно, и не нужно.

Изменено 3 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Это снова, очередной раз не ответ по причине выделенного слова.

Более того, специальное указание на то, что человек имеет определенную свободу во внешних аспектах подчеркивает, что человек не имеет свободы во внутренних аспектах. В общем, в реестре Лютер остался прописан.

 

1. В "реестре" остаётся "прописан" не только Лютер - а, в первую очередь, Августин и вдохновленный Августином Оранжский собор, учивший, что " если кто скажет, что по призыванию со стороны человека может быть дарована благодать Божия, а не сама благодать делает так, чтобы мы ее призывали, тот противоречит Исайи пророку или Апостолу, то же самое говорящему: "Я был обретен не искавшими меня; открылся не вопрошавшим обо мне" (Канон III), "если кто скажет, что как приращение, так и начало веры, и само движение души к вере, из-за которого веруем в Того, Кто оправдывает нечестивого, и к возрождению посредством святого крещения приходим, не по дару благодати, то есть по вдохновению Святого Духа, направляющему нашу волю от неверия к вере, от нечестия к благочестию, но по природе в нас присутствует, тот изобличается противником Апостольских догматов" (Канон V), "если кто утверждает, что силою природы что-либо доброе, относящееся к спасению жизни вечной, можно мыслить, как полезно, или избирать, или приветствовать, то есть с евангельской проповедью соглашаться, без озарения и вдохновения Святого Духа, который дает всем приятность в том, чтобы соглашаться или верить истине, тот обманывается еретическим духом" (Канон VII), и т.д.

 

И если в вашем регистре это больше не прописано - так это ваши проблемы, а не наши.

 

2. Возвращаясь к Формуле согласия - Вы упускаете из виду, что внешние аспекты, о которых тут идёт речь (то есть свобода слушать или не слушать Слово) здесь непосредственно увязывается с духовными аспектами: если человек слушает и обдумывает Слово, Св.Дух несомненно действует на него и создаёт в нём согласие с благодатью, желание веровать и саму веру (см. пост №124).

 

Решение "серьезно и внимательно" слушать Слово и обдумывать его (а не уклоняться от слышания, и не насмехаться над ним), о котором говорит ФС - это и есть то "непротивление благодати" со стороны ещё не возрожденных людей, о необходимости которого Вы так много говорите. Что-то большее с их стороны было бы уже определенным желанием уверовать - то есть как раз тем, чего, согласно Оранжскому собору, человек, ещё не возрожденный Св.Духом, иметь не может.

[n-vilonov]

Вот КЦ говорит что мы предстанем перед Богом имея только Его же заслуги вмененные нам и взрощенные Им же в нас. И лютеранство тоже самое говорит, разве нет?

 

 

Ещё раз вернусь к этому вопросу, потому что он и есть настоящий предмет разногласий.

Разумеется, Тридентский собор учит ("Декрет об оправдании", глава V), что инициатива оправдания и освящения принадлежит Богу, а не человеку, и что благодать начинает воздействовать на человека без каких-либо предшествующих заслуг с его стороны: "во взрослых людях началу сего оправдания должно предшествовать принятие благодати от Бога через Иисуса Христа, то есть призвание Им, зовущим не по каким-либо существующим заслугам" (ipsius justificationis exordium in adultis a Dei per Christum Jesum praeveniente gratia sumendum esse, hoc est, ab ejus vocatione, qua nullis eorum exsistentibus meritis vocantur). Предмет разногласия - не в этом.

 

Проблема в том, как учит Тридентский собор о самом оправдании (тот же документ, глава VII): "За этим расположением или приготовлением следует само оправдание, состоящее не только в отпущении грехов, но и в освящении и обновлении внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, благодаря которому человек из нечестивого становится праведным и из врага другом, чтобы по упованию соделаться наследником вечной жизни" ( Hanc dispositionem seu praeparationem justificatio ipsa consequitur, quae non est sola peccatorum remissio, sed et sanctificatio et renovatio interioris hominis per voluntariam susceptionem gratiae et donorum, unde homo ex iniusto fit justus et ex inimico amicus, ut sit heres secundum spem vit? aeternae).

 

Здесь явным образом указывается, что человек оправдывается (то есть, делается наследником вечной жизни) не только благодаря отпущению грехов, которое он получает, но также и благодаря тому внутреннему освящению и обновлению, которое в нём происходит (разумеется, под воздействием благодати).

То есть, перед Богом человек предстаёт со своими (безусловно, вдохновленными благодатью) делами, по ним судится и оправдывается.

 

Сравним с этим позицию ЕЛЦ, которую я уже неоднократно цитировал:

 

"Ибо, поскольку, из-за плоти, эта зарождающаяся праведность или обновление в нас является незавершенным и не чистым в этой жизни, человек не может устоять, опираясь на нее, перед судом Божьим (cum enim inchoata illa iustitia seu renovatio in nobis propter carnem in hac vita imperfecta sit et impura, eius iustitiae ratione persona coram Dei iudicio consistere non potest) , но перед судом Божьим может устоять только праведность покорности, страданий и смерти Христа, которая вменяется по вере (sola autem iustitia obedientiae, passionis et mortis Christi, quae fidei imputatur) – так, что, только ради этой покорности, человек, даже после своего обновления, когда он уже совершил много добрых дел и живет праведной и непорочной жизнью (etiam postquam renovata est et multa bona opera habet atque iam honeste et innocenter vivit) угоден и приемлем для Бога, и становится чадом Божьим, обретая наследство и жизнь вечную" - Формула согласия, III, 32

 

Здесь, напротив, говорится, что даже у человека, который уже обновлён Св.Духом и живёт праведно и непорочно, эта его праведность остаётся незавершенной, несовершенной и нечистой, настолько, что перед Богом оправдание происходит не ею, но только праведностью самого Христа.

 

Это огромное различие, причём имеющее именно практическое значение.

 

В одном случае мы считаем, что наше оправдание или осуждение Богом зависит от наших дел, и трудимся, стараемся над своим освящением ради вечной жизни (хотя, конечно, помним, что никакие наши добрые дела не были бы возможны без Его предваряющей и содействующей благодати, и что следует воздавать Ему хвалу за то, каков я есть ).

 

В другом случае мы уверены, что какими бы ни были наши дела, мы всё равно достойны осуждения, но Бог сам спасает нас - одной только своей милостью; только сам Христос становится праведностью, которая нам вменяется. При этом Он велит нам совершать добрые дела (да мы и сами желаем их совершать, чтобы выразить свою радость и благодарность) - но не для того, чтобы стать наследниками вечной жизни (ими мы уже стали), а чтобы прославлять Спасителя и заботиться о ближних.

 

Если различие между этими двумя ситуациями не важно, то какие тогда вообще учения могут считаться важными?

Изменено 3 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Alexander]

В другом случае ...

 

Эм... а скажите, как бы поточнее выразится... Ладно, все равно получится грубовато и неточно...

Каковы критерии отбора у Бога с точки зрения лютеранского богословия?

 

Вот в католическом богословии понятно: откликнулся человек на призыв Божий и согласился грешник с божиим планом о себе и Его святой волей и вошел в Царствие Бога святого по заслугам Христовым обновленный действием благодати.

 

А в лютеранстве как? Вот условно чем в глазах Бога отличается:

1. Условная монахиня Ефросиния, постом и молитвой всю жизнь преданно служившая Богу.

2. Условный бухгалтер Петр Витальевич, в церковь ходил, но по праздникам. Причащался иногда и исповедовался как совесть замучает.

3. Условный вор в законе Косой, жил как жил.

 

Ни у кого нет никаких заслуг, даже вмененных Христовых. Все человеческие заслуги в пятнах и ничего в глазах Бога не стоят.

Так почему же Ефросиния в раю, Петр Витальевич в чистилище, а Косой ...ну Вы поняли где Косой после смерти. Почему оно так как есть, если заслуг нет ???

 

П.С.: да, я понимаю что внешне мы, видя участие всех трех персонажей в Таинствах и воздействие на них Слова, можем определить вектор движения.

Но это не снимает вопроса, кто или что первопричина этого вектора: Бог или человек и его злая воля?

Изменено 3 августа, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

В другом случае ...

Эм... а скажите, как бы поточнее выразится... Ладно, все равно получится грубовато и неточно... Каковы критерии отбора у Бога с точки зрения лютеранского богословия? Вот в католическом богословии понятно: откликнулся человек на призыв Божий и согласился грешник с божиим планом о себе и Его святой волей и вошел в Царствие Бога святого по заслугам Христовым обновленный действием благодати. А в лютеранстве как? Вот условно чем в глазах Бога отличается: 1. Условная монахиня Ефросиния, постом и молитвой всю жизнь преданно служившая Богу. 2. Условный бухгалтер Петр Витальевич, в церковь ходил, но по праздникам. Причащался иногда и исповедовался как совесть замучает. 3. Условный вор в законе Косой, жил как жил. Ни у кого нет никаких заслуг, даже вмененных Христовых. Все человеческие заслуги в пятнах и ничего в глазах Бога не стоят. Так почему же Ефросиния в раю, Петр Витальевич в чистилище, а Косой ...ну Вы поняли где Косой после смерти. Почему оно так как есть, если заслуг нет ??? П.С.: да, я понимаю что внешне мы, видя участие всех трех персонажей в Таинствах и воздействие на них Слова, можем определить вектор движения. Но это не снимает вопроса, кто или что первопричина этого вектора: Бог или человек и его злая воля?

 

Как раз "вмененные Христовы заслуги" есть. У кого? У того из этих троих, кто сердечно сокрушается о своих грехах, и уповает на то, что несмотря на все его грехи, Бог воплотился в человеке Иисусе и умер за него (за этого грешника). В Вашем описании Ефросиньи, Петра Витальевича и Косого нет ничего, что позволяло бы с уверенностью заключить, кто из них осужден, а кто оправдан (Лк. 18:11-14 как раз об этом).

Ведь и Косой мог покаяться и уверовать в какой-то момент - кстати, среди криминальных деятелей не такое уж редкое явление (вспомнился сейчас конкретный пример - есть такой Киприан Шахбазян, иконописец, верный РПЦ и страстный борец с ересями; он сам писал у себя в жж, что в 1990-е годы был ... как бы это сформулировать ... членом преступной группировки. Потом покаялся, уверовал, обратился, обновился - и вот).

 

P.S. Во избежание непонимания - "вменение праведности Христа", о котором говорится в нашем богословии, это то, что у вас называется "отпущением грехов". А Вы выражение "вменение заслуг Христа", судя по Вашим словам, применяете как-то иначе.

Изменено 3 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Ещё раз вернусь к этому вопросу, потому что он и есть настоящий предмет разногласий.

Разумеется, Тридентский собор учит ("Декрет об оправдании", глава V), что инициатива оправдания и освящения принадлежит Богу, а не человеку, и что благодать начинает воздействовать на человека без каких-либо предшествующих заслуг с его стороны: "во взрослых людях началу сего оправдания должно предшествовать принятие благодати от Бога через Иисуса Христа, то есть призвание Им, зовущим не по каким-либо существующим заслугам" (ipsius justificationis exordium in adultis a Dei per Christum Jesum praeveniente gratia sumendum esse, hoc est, ab ejus vocatione, qua nullis eorum exsistentibus meritis vocantur). Предмет разногласия - не в этом.

 

Проблема в том, как учит Тридентский собор о самом оправдании (тот же документ, глава VII): "За этим расположением или приготовлением следует само оправдание, состоящее не только в отпущении грехов, но и в освящении и обновлении внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, благодаря которому человек из нечестивого становится праведным и из врага другом, чтобы по упованию соделаться наследником вечной жизни" ( Hanc dispositionem seu praeparationem justificatio ipsa consequitur, quae non est sola peccatorum remissio, sed et sanctificatio et renovatio interioris hominis per voluntariam susceptionem gratiae et donorum, unde homo ex iniusto fit justus et ex inimico amicus, ut sit heres secundum spem vit? aeternae).

 

Здесь явным образом указывается, что человек оправдывается (то есть, делается наследником вечной жизни) не только благодаря отпущению грехов, которое он получает, но также и благодаря тому внутреннему освящению и обновлению, которое в нём происходит (разумеется, под воздействием благодати).

То есть, перед Богом человек предстаёт со своими (безусловно, вдохновленными благодатью) делами, по ним судится и оправдывается.

Вы, часом, не понимаете учение Тридентского собора так, что человек станет оправданным, когда (разумеется, под влиянием благодати ) сотворит такие-то добрые дела?

[Alexander]

... В Вашем описании Ефросиньи, Петра Витальевича и Косого нет ничего, что позволяло бы с уверенностью заключить ...

 

Конечно нет, это уже условность. Это просто исходные данные при постановке задачи, не более того. Поэтому давайте пропустим постановку задачи и перейдем к ее решению.

Постановка задачи гласит, есть три разных человека оказавшиеся в трех разных местах (состояниях?) после своей смерти.

Что или кто является первопричиной того что они там где есть?

 

У того из этих троих, кто сердечно сокрушается о своих грехах, и уповает на то, что несмотря на все его грехи...

 

Я не знаю почему, но мне кажется что Вы говорите о процессе (сокрушался, молился и прочее), а я спрашиваю первопричине.

 

Из этой троицы (Ефросиния, Петр Витальевич и Косой) кто или что является первопричиной того что они там где они есть?

 

Католическое богословие отвечает что причина воля человека - противящаяся или не противящаяся святой воле Творца, ибо погибель от Него не исходит, он хочет чтобы все спаслись.

А как лютеранское?

Изменено 3 августа, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

... В Вашем описании Ефросиньи, Петра Витальевича и Косого нет ничего, что позволяло бы с уверенностью заключить ...

Конечно нет, это уже условность. Это просто исходные данные при постановке задачи, не более того. Поэтому давайте пропустим постановку задачи и перейдем к ее решению.

У того из этих троих, кто сердечно сокрушается о своих грехах, и уповает на то, что несмотря на все его грехи...

Я не знаю почему, но мне кажется что Вы говорите о процессе (сокрушался, молился и прочее), а я спрашиваю первопричине. Из этой троицы (Ефросиния, Петр Витальевич и Косой) кто или что является первопричиной того что они там где они есть? Католическое богословие отвечает что причина воля человека - противящаяся или не противящаяся святой воле Творца, ибо погибель от Него не исходит, он хочет чтобы все спаслись. А как лютеранское?

 

Причина спасения - заслуга Христа, которая нам вменяется посредством веры.

 

Причина осуждения - злая воля самого человека.

 

Имел ли этот человек возможность изменить свою злую волю? Да, имел. Он имел возможность "серьезно и внимательно" слушать Слово Божье, и обдумывать его - для того, чтобы делать это, не требуется ещё ни веры, ни желания уверовать; другими словами, это вполне возможные дела невозрожденного, не затронутого благодатью человека.

 

И если бы он это делал, то Господь, несомненно, его бы привлёк к Себе через Слово, пробудил бы в нём веру, и даровал бы ему спасение.

[Alexander]

Причина спасения - заслуга Христа, которая нам вменяется посредством веры.

Причина осуждения - злая воля самого человека.

После Вашего ответа я опять не понимаю в чем отличие католического и лютеранского богословия по данному вопросу. Умолкаю и перечитываю тему опять, надеюсь пойму.

[n-vilonov]

Ещё раз вернусь к этому вопросу, потому что он и есть настоящий предмет разногласий. Разумеется, Тридентский собор учит ("Декрет об оправдании", глава V), что инициатива оправдания и освящения принадлежит Богу, а не человеку, и что благодать начинает воздействовать на человека без каких-либо предшествующих заслуг с его стороны: "во взрослых людях началу сего оправдания должно предшествовать принятие благодати от Бога через Иисуса Христа, то есть призвание Им, зовущим не по каким-либо существующим заслугам" (ipsius justificationis exordium in adultis a Dei per Christum Jesum praeveniente gratia sumendum esse, hoc est, ab ejus vocatione, qua nullis eorum exsistentibus meritis vocantur). Предмет разногласия - не в этом. Проблема в том, как учит Тридентский собор о самом оправдании (тот же документ, глава VII): "За этим расположением или приготовлением следует само оправдание, состоящее не только в отпущении грехов, но и в освящении и обновлении внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, благодаря которому человек из нечестивого становится праведным и из врага другом, чтобы по упованию соделаться наследником вечной жизни" ( Hanc dispositionem seu praeparationem justificatio ipsa consequitur, quae non est sola peccatorum remissio, sed et sanctificatio et renovatio interioris hominis per voluntariam susceptionem gratiae et donorum, unde homo ex iniusto fit justus et ex inimico amicus, ut sit heres secundum spem vit? aeternae). Здесь явным образом указывается, что человек оправдывается (то есть, делается наследником вечной жизни) не только благодаря отпущению грехов, которое он получает, но также и благодаря тому внутреннему освящению и обновлению, которое в нём происходит (разумеется, под воздействием благодати). То есть, перед Богом человек предстаёт со своими (безусловно, вдохновленными благодатью) делами, по ним судится и оправдывается.

Вы, часом, не понимаете учение Тридентского собора так, что человек станет оправданным, когда (разумеется, под влиянием благодати ) сотворит такие-то добрые дела?

 

Я понимаю учение Тридентского собора так, что он включает добрые дела, совершаемые человеком под воздействием благодати в определение того, что такое "оправдание". Это "оправдание" описывается как процесс - так что я не уверен, что в вашей оптике вообще можно говорить, что человек в какой-то определенный момент "станет" оправданным.

 

Как это меняет существо обсуждаемого вопроса?

[n-vilonov]

Причина спасения - заслуга Христа, которая нам вменяется посредством веры. Причина осуждения - злая воля самого человека.

После Вашего ответа я опять не понимаю в чем отличие католического и лютеранского богословия по данному вопросу. Умолкаю и перечитываю тему опять, надеюсь пойму.

 

Потому что Вы ищете различий в вопросе предопределения, а не в вопросе об оправдании.

[Alexander]

Да, именно так .... Меня тогда очень удивила и зацепила изложенная в соседней теме Вами позиция по вопросу предопределения.

Пытаюсь прояснить для себя все ли тогда правильно понял.

Изменено 3 августа, 2019 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Я понимаю учение Тридентского собора так, что он включает добрые дела, совершаемые человеком под воздействием благодати в определение того, что такое "оправдание".

Никаких "добрых дел" в "определение оправдания" не входит. Оправдание, действительно, мыслится тридентским богословием вне какого-либо разделения с освящением. Потому что оправдание - перевод человека из состояния греха в состояние праведности. Человек из грешного становится праведным. А состояние греха - это состояние безблагодатности в природе, а состояние праведности - состояние облагодатствованности природы. Поэтому Тридент говорит, что Бог не только соглашается считать человека праведным, но и делает праведным, вливая в него в оправдании освящающую благодать. Католическое богословие тут противостоит концепции внешнего вменения праведности как некоей "мертвой воды" из русских сказок, когда человек становится уже не раненным, но еще не живым.

 

Бог это делает до дел и без дел. Но Он увеличивает эту дарованную и присущую природе благодать, когда человек творит добрые дела. Поэтому можно говорить о "возрастании в оправдании". "Праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще".

 

Таким образом, праведные не зарабатывают оправдание, пока будучи не оправданными. Они оправданы в силу того, что они уже имеют хабитуальную благодать, и они увеличивают ее (точнее, конечно, Бог увеличивает ее в них), поэтому говорится, что они возрастают в оправдании.

 

Это и есть смысл следующего учения Тридента; "Этим способом оправдавшись и соделавшись друзьями и своими Богу (Еф. 2:19), [люди] приходят от силы в силу (Пс. 83:8), обновляются, как сказал апостол, со дня на день (2Кор. 4:16), то есть, умертвляя члены плоти своей (Кол. 3:5) и представляя их в орудия праведности (Рим. 6:13) для освящения через соблюдение заповедей Бога и Церкви. Они возрастают в праведности, принятой по благодати Христа, содействуя вере добрыми делами, и еще больше оправдываются, как и написано: «праведный да оправдывается ещё» (Откр. 22:11) и снова: «Не бойся оправдываться даже до смерти» (Сир. 18:22) и ещё: «Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?» (Иак. 2:24)

 

Сего возрастания праведности просит святая Церковь в молитве: «Боже, умножь в нас веру, надежду и любовь».

[n-vilonov]

Никаких "добрых дел" в "определение оправдания" не входит. ... что оправдание - перевод человека из состояния греха в состояние праведности. Человек из грешного становится праведным. А состояние греха - это состояние безблагодатности в природе, а состояние праведности - состояние облагодатствованности природы. Поэтому Тридент говорит, что Бог не только соглашается считать человека праведным, но и делает праведным, вливая в него в оправдании освящающую благодать. Католическое богословие тут противостоит концепции внешнего вменения праведности как некоей "мертвой воды" из русских сказок, когда человек становится уже не раненным, но еще не живым. Бог это делает до дел и без дел. Но Он увеличивает эту дарованную и присущую природе благодать, когда человек творит добрые дела. Поэтому можно говорить о "возрастании в оправдании". "Праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще". Таким образом, праведные не зарабатывают оправдание, пока будучи не оправданными. Они оправданы в силу того, что они уже имеют хабитуальную благодать, и они увеличивают ее (точнее, конечно, Бог увеличивает ее в них), поэтому говорится, что они возрастают в оправдании.

 

Да, это именно и есть то, о чём я писал. Вы сами определяете "оправдание", как переход человека в состояние праведности (производимый в человеке Богом). Как же это может не включать дела? Ведь Бог человека не под наркозом переводит в состояние праведности и взращивает в этом состоянии - поэтому, собственно, и можно сказать, что "праведные увеличивают её (точнее, конечно, Бог увеличивает её в них)". Поскольку освящаемый (делаемый праведным) человек пребывает в полном сознании, в здравом уме и твёрдой памяти, его возрастание в праведности является одновременно и действием Бога в нём, и его собственным (со)действием.

 

Суть дела в том, что согласно Триденту праведность человека, пребывая в которой, он является "другом и своим Богу" - это его собственное (человека) состояние, хотя и сотворенное в нём Богом.

 

Именно это и отвергается ЕЛЦ. Именно это и есть основное спорное положение. Согласно ЕЛЦ, праведность, пребывая в которой, мы являемся "друзьями и своими Богу" - это не наша собственная праведность, созданная в нас Богом, а праведность Иисуса Христа. Он сделал свою праведность нашей, когда взял на себя наши грехи и принял наши страдания (задолго до нашего рождения; душевное состояние и расположение каждого из нас тут вообще не причём). Мы же эту праведность лишь применяем к себе. Как применяем? Осознав, что ходим во тьме и не имеем надежды на спасение, и что это (наше пребывание в такой ситуации) справедливо и правильно. Осознав также, что единственное соприкосновение с праведностью, которое у нас есть - это соприкосновение с Иисусом, милостиво сошедшим в нашу тьму, разделившим нашу жизнь. Вот поскольку Он нашу жизнь разделил, поскольку Он в ней присутствует - есть в ней и праведность.

 

С этим осознанием необходимо сосуществует (неразрывно связано) также и то, что называется оправданием у вас - то есть, внутреннее обновление человека, превращение уже самого человека в праведного. Этот процесс (как и в богословии Тридента) осуществляется в человеке Богом - но при добровольном содействии самого человека. Но как бы далеко ни зашёл этот процесс внутреннего обновления, праведность, посредством которой мы Богу "друзья и свои" - не это внутреннее обновление, не наше собственное состояние, а праведность Христа, за которого мы мысленно ухватились, радуясь, что Он сошёл в нашу тьму.

[Pawlo]

У нас сейчас нет четко догматизированного учение о предопределении. Есть разные допустимые мнения. В которых я сам еще плохо разбираюсь. Ниже опишу свое впечатление, если ошибусь, буду рад если меня исправтя

 

1)Доминиканский взгляд ...

 

2)... молинизм

Я тоже специально не углублялся во внутрикатолические споры о предопределении - мне, вне обозначения неких общих вещей, они не очень интересны, но вот в вопросе о соотношении воли и благодати различие между доминиканцами и иезуитами часто сильно преувеличивается. При всей разнице между ними, она - в пределах общих рамок и, что характерно - эти рамки совершенно не лютеранские.

 

Мне субъективно кажется, что доминиканский взгляд отчасти похож на лютеранский, не в плане соотношения благодати и воли, понятно, что тут доминиканцы однозначно за понятие заслуги, за учение Тридента и т п, а именно в вопросе предопределения.

 

Мне казалось, что у доминиканцев тоже идет эта тема заигрывания с этой же самой идеей, что Бог, якобы безусловно предопределяет, но только спасенных. Что, естественно, мне кажется нелогичным и ошибочным.

 

Если не ошибаюсь, то Отт в своем знаменитом труде описывает взгляды доминиканцев аналогично

Изменено 3 августа, 2019 пользователем Pawlo

[Pawlo]

 

 

Здесь явным образом указывается, что человек оправдывается (то есть, делается наследником вечной жизни) не только благодаря отпущению грехов, которое он получает, но также и благодаря тому внутреннему освящению и обновлению, которое в нём происходит (разумеется, под воздействием благодати).

То есть, перед Богом человек предстаёт со своими (безусловно, вдохновленными благодатью) делами, по ним судится и оправдывается.

 

Лень искать конкретные цитаты, но в Писании немало мест где прямо или косвенно говориться о суде по делам и воздаянии за них. Причем отнюдь НЕ в контексте лишь негативного воздаяния грешникам

 

Насколько я понимаю многие протестантские богословы решают эту проблему тем, что признают неравный статус спасенных в Царствии - где из спасенных лучше отзывался на благодать, творил больше сверхъестественных добрых дел, тот находиться в сравнительно лучше положении, чем тот кто отзывался хуже. Но само спасение/оправдание происходит лишь по вере и Христовой Праведности

 

И вот тут у меня такой вопрос: а не возможно ли здесь согласование позиций? Например так:

 

Мы католики называем под спасением окончательный статус человека в Царствии(тот о котором и многие протетсанты признают, что на него не только вера, но и сверхъестественно добрые дела влияют), а вы переход человека уже в этой жизни в состояние хабитуальной благодати(ну такое состояние, что если прям сейчас умрешь, то попадешь в рай)

 

И вот спасение в первом смысле зависит и от праведности Христа и от нашей взращенной благодатью и вытекающих из нее добрых дел. А спасение во втором смысле и правда лишь по вере?

 

Просьба и к уважаемому Вилонову, и к уважаемому Булаве, ответить возможно ли такое согласование позиций?

[Maxim Bulava]

Как же это может не включать дела?

Состояние - это качественная характеристика. Мы говорим, что человек находится в состоянии благодати, подразумевая, что человек имеет благодать, присущую, как качество, его природе. И в этом состоянии совершаются действия. Кстати, для совершения сверхъестественно благих действия снова нужна особая благодать - уже не хабитуальная, а актуальная.

 

Точно так же "состояние греха" не включает в себя греховные действия, а есть качество - лишенность благодати.

 

Бог и младенцев переводит посредством оправдания в состояние праведности и святости - младенец, пока не войдет в возраст различения добра и зла, никаких имеющих отношение к спасению действий не производит, а он праведен. А некрещеный младенец пребывает в состоянии греха, хотя он не творит никаких актуальных грехов.

 

Дела - это дела, а состояния - это состояния.

Изменено 3 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Дела - это дела, а состояния - это состояния.

 

В данном случае от этого (самого по себе полезного) уточнения ничего не меняется. Всё равно речь идёт о праведности, как о собственном состоянии человека (созданном в нём Богом), и о возрастании в этой праведности, которое может быть вполне легитимно описано и как действие Бога, и как действие самих людей (потому что Бог взращивает праведность не в бессознательных телах, а в людях, обладающих разумом и волей, и добровольно содействующих благодати).

[n-vilonov]

И вот тут у меня такой вопрос: а не возможно ли здесь согласование позиций? Например так: Мы католики называем под спасением окончательный статус человека в Царствии(тот о котором и многие протетсанты признают, что на него не только вера, но и сверхъестественно добрые дела влияют), а вы переход человека уже в этой жизни в состояние хабитуальной благодати(ну такое состояние, что если прям сейчас умрешь, то попадешь в рай) И вот спасение в первом смысле зависит и от праведности Христа и от нашей взращенной благодатью и вытекающих из нее добрых дел. А спасение во втором смысле и правда лишь по вере? Просьба и к уважаемому Вилонову, и к уважаемому Булаве, ответить возможно ли такое согласование позиций?

 

Насколько я понимаю, ваша "хабитуальная благодать" - это опять же определенное состояние человека, определенное расположение, созданное в христианине Св.Духом. Ваш подход опять затушевывает принципиальную разницу между вменяемой нам праведностью Христа, и праведностью, как собственным состоянием освященного и обновленного Св.Духом человека.

[Maxim Bulava]

В данном случае от этого (самого по себе полезного) уточнения ничего не меняется. Всё равно речь идёт о праведности, как о собственном состоянии человека (созданном в нём Богом), и о возрастании в этой праведности, которое может быть вполне легитимно описано и как действие Бога, и как действие самих людей (потому что Бог взращивает праведность не в бессознательных телах, а в людях, обладающих разумом и волей, и добровольно содействующих благодати).

Праведность как состояние - да собственна человеку. Мы отрицаем лютеранское учение о внешнем вменении праведности. Тридент говорит: "Эта праведность называется нашей, потому что, будучи присуща нам, она нас оправдывает, но она также Божия, потому что это Бог вливает ее ради заслуг Христа".

 

Это надо всячески подчеркивать вопреки экуменическому сглаживанию.

[Maxim Bulava]

Просьба и к уважаемому Вилонову, и к уважаемому Булаве, ответить возможно ли такое согласование позиций?

Я все вопросы межконфессионального диалога решаю очень просто - вот, есть католические вероисповедные формулы. Их смысл, при некоторой добросовестности человека, можно сделать ему доступным. Привести его, так сказать, на водопой. Вот и всё. Все эти из кожи вон согласования я терпеть не могу.