Возможен ли новый всплеск атеизма в России?

[Maxim Bulava]

Не противоречит разуму? Разум и вера это две вещи совершенно разные.

Это, уважаемые, у атеистов такая культура мышления. Разные? - Разные. Значит, противоречат друг другу.

[Валерий]

Вы хоть Символ веры бы почитали, прежде чем писать, во что верят христиане. Любой из трёх

 

Вот сейчас спросил двух верующих коллег по работе - что такое христианский символ веры. Одна думала, думала и сказала, есть такая молитва или музыкальное произведение. Другой думал долго. Потом спросил...может, крест?

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Валерий

[n-vilonov]

Вы хоть Символ веры бы почитали, прежде чем писать, во что верят христиане. Любой из трёх

 

Вот сейчас спросил двух верующих коллег по работе - что такое христианский сммвол веры. Одна думала, думала и сказала, есть есть такая молитва или музыкальное произведение. Другой думал долго. Потом спросил...может, крест?

 

Ну я уж не знаю, во что они там "верующие", коллеги Ваши. Может и верующие, во что-то своё. Но в христианских богослужениях явно не участвующие, иначе бы знали, что это такое.

Изменено 4 июля, 2019 пользователем n-vilonov

[Валерий]

Ну я уж не знаю, во что они там "верующие", коллеги Ваши. Может и верующие, во что-то своё. Но в христианских богослужениях явно не участвующие, иначе бы знали, что это такое.

 

Так таких "верующих" подавляющее большинство. Есть еще и такие христиане, которые считают, что Иисус Христос это имя и фамилия.

[n-vilonov]

Ну я уж не знаю, во что они там "верующие", коллеги Ваши. Может и верующие, во что-то своё. Но в христианских богослужениях явно не участвующие, иначе бы знали, что это такое.

 

Так таких "верующих" подавляющее большинство. Есть еще и такие христиане, которые считают, что Иисус Христос это имя и фамилия.

 

И? К чему это относится? Что из этого следует? Зачем Вы это пишете?

[Валерий]

И? К чему это относится? Что из этого следует? Зачем Вы это пишете?

 

О том, какие у нас верующие/неверующие в России. К теме имеет прямое отношение.

[Валерий]

Как я понимаю, ответа на вопрос про Вифлеемскую звезду не будет. Ну и оставим. Оффтоп это.

 

А теперь по теме. Мне вот подумалось - почему все-таки атеизм вообще имеет тенденцию не просто умереть, но и пойти на подъем. Ведь стоят они с религией в не совсем равных условиях.

 

Христианство (или ислам в некоторых регионах) - имеет государственную поддержку. Государству нужны "скрепы", нужна идеология, на которую можно опереться и которую можно использовать. Так было всегда, начиная с древних времен. В случае с христианство с 313 года, когда Константин сделал его государственной религией. Атеизм такой поддержки не имеет.

 

Христианство имеет четкую и хорошо налаженную организационную структуру. От Патриарха до сельского священника. Весь аппарат налажен и работает без сбоев. У атеизма никакого аппарата нет. Нет организационной структуры. Общество Ярославского распущено в 1947 году, новое не создано, да и как можно его сравнить с мощью РПЦ.

 

Христианские кадры куются в семинариях и академиях. Атеистические нигде. Даже предмет такой - научный атеизм изъят из образовательных программ.

 

Огромная масса духовенства, начиная с Патриарха, кончая простым сельским священником заинтересована материально в наличии верующих. Не будет верующих, или уменьшится их число, упадет их уровень жизни. У атеистов такого нет хотя бы потому, что у атеистов нет никакого управленческого аппарата.

 

И все же атеизм не умирает. И временами даже идет на подъем. Почему?

[Марион]

И все же атеизм не умирает. И временами даже идет на подъем. Почему?

Спаситель в свое время сказал "во многих охладеет любовь". Охлаждение в душах по мере исторического развития человечества - путь в том числе и к атеизму.

[Дмитрий]

Оффтоп перенесён:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2428-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%b8%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d0%b1%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d1%8e/page__fromsearch__1

 

[Pawlo]

 

По-моему, если что и можно по-настоящему предъявить им, так это недостаточную работу в деле евангелизации России. Но если бы евангелизации, несения Слова Божьего было больше, то и ненависти христиане вызывали бы больше, было бы больше проблем.

 

В чем-то я с вами согласен. Но есть нюансы. В том, то и дело что если бы РПЦ и Кремль всерьез включили бы режим Владимира Крестителя,то это могло бы дать хоть какой-т положительный результат. А то, что происходит сейчас - это какая-то абсурдная глупость

 

С одной стороны РПЦ и Кремль как бы замахиваются(всякие законы о запрете пропаганды, о чувствах верующих, показная критика либерализма и прочее, и прочее) с другой стороны не бьют(страна как была секулярно-светским обществом потребления так и осталась, разврат на ТВ как был так и остался, запреты на оскорбление чувств не только не мешают, а скорее даже провоцирую еще больше богохульств и безбожеств в сети, за которых никто не несет наказание, и даже геев и лесбиянок российское телевидение неоднократно показывает в нейтральном или нейтрально-положительном ключе)

 

И это крайне вредное и абсурдно сочетание, с одной сторон сам факт замаха уже провоцирует усиленную секулярную реакцию, а факт отсутствия битья/удара не дает никаких положительных результатов

 

Надо либо бить либо даже и не замахиваться. А эта нынешняя имитация духовности, имитация скерпности, имитация консерватизма и т п на фоне секулярно-либерального общества, секулярно-либерального(вцелом несмотря на отдельные неработающие консервативные законы) законодательства, секулярно-либерального (и развратного!) кинематографа, ТВ и медиа вцелом(причем заметим, что воснвоном всё это так или иначе подконтрольно Кремлю) она, как мне кажется, в целом приносит больше вреда чем пользы. Потому что повод для усиления анти-христианской пропаганды она дает, а вот пользы от возможной консервативной революции сверху - нет, потому что нет самой консервативной революции

Изменено 6 июля, 2019 пользователем Pawlo

[Елена Томина]

 

И все же атеизм не умирает. И временами даже идет на подъем. Почему?

 

Потому что, "если Бога нет, то все позволено"

 

(A propos, Символ веры, действительно, молитва, которая поется прихожанами на литургии. Возможно ли, друже, что ответы Ваших знакомых, в той форме, что Вы здесь привели, говорят об уровне не столько их знания, сколько Вашего понимания? Испорченный телефон никто не отменял )

 

Строго по теме, не вижу я всплеска атеизма в России, независимо от тупых либо разумных действий властей. Значительная часть выступающих против православия фактически выступают против РПЦ как институции, условно говоря, за "Бога в душе", не менее значительная часть истово верует во что-то, что ставит на место Бога. Например, наш любезный атеист ("не будем показывать пальцем" ) верит в ... условно говоря, науку, придерживаясь догмата окончательности и безусловности ее сегодняшних постулатов, пренебрегая разностью предмета, изменением этих постулатов, ограниченностью возможностей, вообще, и собственных знаний, в частности. О такой вере основательно цитировать Тертуллиана "credo quia absurdum", и сие именно вера, не знание. Добавим к ним идиотов, которые просто считают, что атеизм - это круто, и чье понимание собственных убеждений столь же поверхностно и хаотично, как и знания о христианстве некоторых христиан. Настоящих буйных атеистов мало.

[Марион]

В чем-то я с вами согласен. Но есть нюансы. В том, то и дело что если бы РПЦ и Кремль всерьез включили бы режим Владимира Крестителя, то это могло бы дать хоть какой-то положительный результат.

Режим Владимира Крестителя – это по-Вашему что? «Добрыня крестил мечом, а Путята – огнем?». Пафос прекрасен, для X-XI века может хоть как-то и прокатит. Но не для XXI.

Если же имеется в виду не буквальное повторение, но аналогическое, так сказать на новом витке развития, то тут я с Вами согласился бы. Вопрос только, в чем это «включение режима» должно заключаться.

А то, что происходит сейчас - это какая-то абсурдная глупость

 

С одной стороны РПЦ и Кремль как бы замахиваются(всякие законы о запрете пропаганды, о чувствах верующих, показная критика либерализма и прочее, и прочее) с другой стороны не бьют(страна как была секулярно-светским обществом потребления так и осталась, разврат на ТВ как был так и остался, запреты на оскорбление чувств не только не мешают, а скорее даже провоцирую еще больше богохульств и безбожеств в сети, за которых никто не несет наказание, и даже геев и лесбиянок российское телевидение неоднократно показывает в нейтральном или нейтрально-положительном ключе)

 

И это крайне вредное и абсурдно сочетание, с одной сторон сам факт замаха уже провоцирует усиленную секулярную реакцию, а факт отсутствия битья/удара не дает никаких положительных результатов. Надо либо бить либо даже и не замахиваться.

Конкретно, что Вы предложили бы в данном случае? Особо хочется отметить, что проблема характерна для многих современных стран, не только для России.

Вариант 1. «Не замахиваться», пытаться договариваться. Современные «цивилизованные» страны пошли по этому пути – результат (печальный) налицо, и ситуация будет далее только ухудшаться.

Вариант 2. «Бить сильно (типа сильно)» - с установлением чего-то типа шариата, в той или иной форме (с учетом специфики страны). Возможно с возвращением тоталитарного строя. По этому пути идет, например, Иран. Не знаю как Вам, а по-моему, совсем не выход.

Вариант 3. Что сделано в России. Предложена некоторая область, где позволены различные либеральные «шалости», по примеру стран Запада; с другой же стороны проводится красная линия, за которую переступать нельзя. То есть с этой точки зрения, например, предаваться содомскому греху и прочим нестандартным сексуальным диспозициям – «можно», а вот преподавать его молодежи – «нельзя». Как нельзя молодежь приучать к алкоголю и т.д. Все. На этом работа государства кончается; дальнейшее его вмешательство – это было бы вмешательство в частную жизнь граждан, тоталитаризм, авторитаризм и т.д.

Зато дальнейшее – это работа гражданского общества. В нашем случае, упрощенно-конкретно – защитники Христа vs защитники человека (сверхчеловека/трансгуманисты/ЛГБТ-пропагандисты – кому как нравится). В рамках современного гражданского общества в принципе можно (пока) жить по христианской совести (не смотреть разврат, не участвовать в нем, не идти на поводу у «современного мира», не проникаться богоборческими идеями). При этом следует не просто верить (в своей скорлупе), с нашей стороны нужна проповедь Евангелия, проповедь против секулярно-светского общества потребления, разврата, борьба с богохульством и т.д. Причем нам нужно быть готовыми, что против нас выйдут сторонники «нового свободного мира», причем со своими убеждениями, на финансовом подсосе у всевозможных НКО, с современными методичками, изощренными способами манипуляций умами. Но в этом направлении у нас есть возможности.

а вот пользы от возможной консервативной революции сверху - нет, потому что нет самой консервативной революции

Ну так что это по-Вашему за консервативная революция сверху?

Хорошо, пусть проблему будет решать некоторая сила на государственном уровне, которой мы «поручим» сделать это. Если гипотетически отдать наших оппонентов на перемолоть и скушать государству, оно конечно их скушает, но потом и за других примется, в том числе и за нас. Если же их оставить в покое, они со временем нас подавят, сожрут и переведут в свою распутную веру.

Так что остается – борьба на гражданском поле. Но именно пример России (в озвученной выше тематике), кажется, и демонстрирует перспективность подобного пути.

Если думаете, что что-то может быть в принципе лучше – скажите что?

[Марион]

Типичный пример.

Допустим, некоторый иерарх РПЦ делает осторожное заявление о недопустимости абортов. Оно разлетается по Сети. «Светская свободная общественность» начинает пылать гневом – от коммунистов до либералов. Топовые блогеры начинают макать этого иерарха и РПЦ в нечистоты. Аргументы – «что эти попы лезут куда их не просят» до «это право женщины на свою репродуктивную функцию». Или даже «этот по хоть одного из брошенных детей воспитал у себя, чтобы такими заявлениями кидаться?»

Верующие же как воды в род набрали. Не их это дело, да и высказываться не учили. Да и вообще иногда сочувствие оппонентам Церкви (РПЦ же «нехорошая», ее грех поддержать). Мы, католики, тоже обычно помалкиваем в этом случае.

В результате иерархия РПЦ, сделав осторожно полшага вперед, делает откат назад. В результате – еще одна маленькая победа современного секулярного мира.

Изменено 11 июля, 2019 пользователем Марион

[Валерий]

И все же атеизм не умирает. И временами даже идет на подъем. Почему?

 

Потому что, "если Бога нет, то все позволено"

 

(A propos, Символ веры, действительно, молитва, которая поется прихожанами на литургии. Возможно ли, друже, что ответы Ваших знакомых, в той форме, что Вы здесь привели, говорят об уровне не столько их знания, сколько Вашего понимания? Испорченный телефон никто не отменял )

 

Строго по теме, не вижу я всплеска атеизма в России, независимо от тупых либо разумных действий властей. Значительная часть выступающих против православия фактически выступают против РПЦ как институции, условно говоря, за "Бога в душе", не менее значительная часть истово верует во что-то, что ставит на место Бога. Например, наш любезный атеист ("не будем показывать пальцем" ) верит в ... условно говоря, науку, придерживаясь догмата окончательности и безусловности ее сегодняшних постулатов, пренебрегая разностью предмета, изменением этих постулатов, ограниченностью возможностей, вообще, и собственных знаний, в частности. О такой вере основательно цитировать Тертуллиана "credo quia absurdum", и сие именно вера, не знание. Добавим к ним идиотов, которые просто считают, что атеизм - это круто, и чье понимание собственных убеждений столь же поверхностно и хаотично, как и знания о христианстве некоторых христиан. Настоящих буйных атеистов мало.

 

 

Совершенно превратное представление об атеизме. Атеист это тот, для кого понятие бог просто перестало быть актуальным. Вот как для вас боги Олимпа стали просто забавными персонажами мифов, знанием о которых можно лишь блеснуть около картины в музее. Почему вы не верите в Зевса или Афродиту? Не задумывались? Вам даже сама мысль, что кто-то сейчас всерьез может думать, что греческие боги действительно существуют, покажется нелепой. Не так? Вот так же думает и атеист о вашем боге. Не потому что он верит в науку или во что там. Как говорят - атеист это человек, который верит на одного бога меньше.

[Марион]

Совершенно превратное представление об атеизме. Атеист это тот, для кого понятие бог просто перестало быть актуальным. Вот как для вас боги Олимпа стали просто забавными персонажами мифов, знанием о которых можно лишь блеснуть около картины в музее. Почему вы не верите в Зевса или Афродиту? Не задумывались? Вам даже сама мысль, что кто-то сейчас всерьез может думать, что греческие боги действительно существуют, покажется нелепой. Не так?

Нет не так. Для нас боги Олимпа не «просто забавные персонажи мифов», которые «перестали быть актуальными». Мы отвергаем этих богов прежде всего потому, что вера в них не является истинной, а не потому, что их «не существует».

Вам даже сама мысль, что кто-то сейчас всерьез может думать, что греческие боги действительно существуют, покажется нелепой. Не так?

Существует – не существует – в каком смысле? В олимпийском богопочитании с одной стороны есть рациональное так сказать зерно, есть отблеск истинного богопочитания и устремления к Творцу всего сущего. Так что нечто божественное в богах этих есть, пусть даже в крайне искаженном виде, когда функции Единого переданы творению. С другой стороны – это зерно загромождено наслоениями в виде гипостазирования и персонификации черт человеческого характера и человеческой сущности – в силу чего эта религия приняла сугубо антропоморфный характер. Но эти персонифицированные и гипостазированные стороны человека – также реально существуют. Ложь этих богов – в силу ложного представления человека о них, ложного поклонения им, ложного культа. И если мы отвергаем такую веру и таких богов, если они для нас «неактуальны», то только потому, что признаем истинную веру и истинного Бога.

Вот так же думает и атеист о вашем боге. Не потому что он верит в науку или во что там. Как говорят - атеист это человек, который верит на одного бога меньше.

Нет именно как раз потому «Бог перестает быть актуальным», как вы выразились, что атеист находит точку опоры в чем-то ином, что ему кажется более надежным, чем Бог. У одних это – природа, у других – человек (человечество) в его достоинствах, у кого-то – наука и вера в нее, а у кого-то – свои собственные силы, пока они у него есть…

[n-vilonov]

 

Вариант 1. «Не замахиваться», пытаться договариваться. Современные «цивилизованные» страны пошли по этому пути – результат (печальный) налицо, и ситуация будет далее только ухудшаться.

Вариант 2. «Бить сильно (типа сильно)» - с установлением чего-то типа шариата, в той или иной форме (с учетом специфики страны). Возможно с возвращением тоталитарного строя. По этому пути идет, например, Иран. Не знаю как Вам, а по-моему, совсем не выход.

Вариант 3. Что сделано в России. Предложена некоторая область, где позволены различные либеральные «шалости», по примеру стран Запада; с другой же стороны проводится красная линия, за которую переступать нельзя. То есть с этой точки зрения, например, предаваться содомскому греху и прочим нестандартным сексуальным диспозициям – «можно», а вот преподавать его молодежи – «нельзя». Как нельзя молодежь приучать к алкоголю и т.д. Все. На этом работа государства кончается; дальнейшее его вмешательство – это было бы вмешательство в частную жизнь граждан, тоталитаризм, авторитаризм и т.д.

Зато дальнейшее – это работа гражданского общества. В нашем случае, упрощенно-конкретно – защитники Христа vs защитники человека (сверхчеловека/трансгуманисты/ЛГБТ-пропагандисты – кому как нравится). В рамках современного гражданского общества в принципе можно (пока) жить по христианской совести (не смотреть разврат, не участвовать в нем, не идти на поводу у «современного мира», не проникаться богоборческими идеями). При этом следует не просто верить (в своей скорлупе), с нашей стороны нужна проповедь Евангелия, проповедь против секулярно-светского общества потребления, разврата, борьба с богохульством и т.д. Причем нам нужно быть готовыми, что против нас выйдут сторонники «нового свободного мира», причем со своими убеждениями, на финансовом подсосе у всевозможных НКО, с современными методичками, изощренными способами манипуляций умами. Но в этом направлении у нас есть возможности.

 

Если гипотетически отдать наших оппонентов на перемолоть и скушать государству, оно конечно их скушает, но потом и за других примется, в том числе и за нас. Если же их оставить в покое, они со временем нас подавят, сожрут и переведут в свою распутную веру.

Так что остается – борьба на гражданском поле. Но именно пример России (в озвученной выше тематике), кажется, и демонстрирует перспективность подобного пути.

Если думаете, что что-то может быть в принципе лучше – скажите что?

 

Да, всё верно говорите. За одним только исключением - неверно противопоставлять "защитников Христа" и "защитников человека". Защитники Христа - это и есть защитники человека, а прогрессисты - враги Бога и враги человека. И если раньше в последнем тезисе ещё можно было сомневаться, или считать его полемическим преувеличением, то нынешнее трансгендерное движение уже не оставляет сомнений, что этот тезис верен, в самом буквальном смысле слова.

[Валерий]

Нет не так. Для нас боги Олимпа не «просто забавные персонажи мифов», которые «перестали быть актуальными». Мы отвергаем этих богов прежде всего потому, что вера в них не является истинной, а не потому, что их «не существует».

 

Вы забыли добавить в свой текст политкорректное IMHO. Ну или лучше - ПоНашемуНескромномуМнению. Надо было так: "Мы отвергаем этих богов прежде всего потому, что, по мнению христиан, вера в них не является истинной". Ну а верующие в олимпийских богов скажут то же самое про Иегову. Для них христианско/иудейский Бог не истинный, а истинные боги Олимпа. Ваше слово против их слова. Почему вы считаете, что вы правы, а они нет?

 

Кстати, я знаю девушку из Греции (по форуму), которая вполне серьезно верит в греческих богов.

Изменено 11 июля, 2019 пользователем Валерий

[n-vilonov]

Совершенно превратное представление об атеизме. Атеист это тот, для кого понятие бог просто перестало быть актуальным. Вот как для вас боги Олимпа стали просто забавными персонажами мифов, знанием о которых можно лишь блеснуть около картины в музее. Почему вы не верите в Зевса или Афродиту? Не задумывались? Вам даже сама мысль, что кто-то сейчас всерьез может думать, что греческие боги действительно существуют, покажется нелепой. Не так? Вот так же думает и атеист о вашем боге. Не потому что он верит в науку или во что там. Как говорят - атеист это человек, который верит на одного бога меньше.

 

Ну почему же, мысль о реальном существовании олимпийских богов сама по себе вовсе не нелепа. "Нелепой" она может казаться только уму, привыкшему считать безусловной истиной id?es re?ues своего поколения. "Верить" или "не верить" в олимпийских (или любых других) богов в смысле признания либо не признания, что некие подобные духовные существа реальны - это личное дело каждого. Христиане в них "не верят" в совершенно другом смысле - вне зависимости от того, существуют они или нет, не им мы молимся, не на них надеемся, не им стараемся следовать.

[Валерий]

не им мы молимся, не на них надеемся, не им стараемся следовать.

 

А почему?

[n-vilonov]

не им мы молимся, не на них надеемся, не им стараемся следовать.

 

А почему?

 

Можно дать разные (и не противоречащие друг другу, но друг друга дополняющие) ответы. Дам самый простой (и, в конечном счёте, самый важный). Евангельского Иисуса Христа я люблю (уж как могу - до полноценного выполнения наибольшей заповеди это, конечно, не дотягивает), а, допустим, гомеровских олимпийцев (раз уж Вы на них ссылаетесь) - нет (хотя готов относиться с уважением и к ним, и даже к их поклонникам).

Изменено 11 июля, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

не им мы молимся, не на них надеемся, не им стараемся следовать.

 

А почему?

 

Во избежание недоразумений: о Боге вне Его откровения, самопроявления посредством Иисуса Христа, можно не верить, а знать - хотя и несовершенным образом. И это можно продемонстрировать с каких угодно методологических позиций, в том числе с позиций последовательного материализма (буквально в три-четыре логических хода). Но предметом веры - как тем, на Кого мы надеемся, и Кому молимся, является именно Бог, проявившийся в Иисусе Христе.

[Валерий]

можно продемонстрировать с каких угодно методологических позиций, в том числе с позиций последовательного материализма (буквально в три-четыре логических хода). Но предметом веры - как тем, на Кого мы надеемся, и Кому молимся, является именно Бог, проявившийся в Иисусе Христе.

 

Путем логических построений можете доказать существование именно Иеговы? А не просто "единого" бога?

Изменено 11 июля, 2019 пользователем Валерий

[n-vilonov]

можно продемонстрировать с каких угодно методологических позиций, в том числе с позиций последовательного материализма (буквально в три-четыре логических хода). Но предметом веры - как тем, на Кого мы надеемся, и Кому молимся, является именно Бог, проявившийся в Иисусе Христе.

 

Путем логических построений можете доказать существование именно Иеговы? А не просто "единого" бога?

 

"Иегова" - это огласовка (скорее всего, ошибочная) Тетраграмматона - слова из четырёх букв (на иврите), которое означает, примерно, "Есть тот, кто есть". Как Вы отличаете понятия "Единый Бог" и "Тот, кто есть" - загадка для меня. А что можно доказать, так то просто. Возьмем за исходную точку, как я и предложил выше, последовательный материализм. Не будем ничего "принимать на веру", в том смысле, в каком Вы говорите о вере.

 

Итак:

 

1. Сознание редуцируем к процессу репликации и преобразования информации.

 

2. Постулируем также, что информация существует объективно, только как определенная форма и конфигурация её материальных носителей (будь-то нейроны головного мозга, или гены, или элементы компьютерного "железа", и т.п.).

 

3. Таким образом, процесс репликации и преобразования информации (=сознание) - это процесс взаимодействия определенным образом структурированных материальных носителей.

 

4. Вся реальность, данная нам в опыте, в самом широком смысле слова "опыт" (то есть, реальность, так или иначе нами познаваемая, так или иначе включенная в наши обыденные или научные представления о мире) вплоть до квантовых флуктуаций вакуума, несет определенную информацию. В противном случае, мы не могли бы эту информацию воспринять - то есть, не могли бы никак эту реальность описать, не могли бы никак отличать одни её элементы от других, не могли бы её включать в свою картину мира, не могли бы о ней ни мыслить, ни говорить. Говоря короче, все явления, данные нам в опыте, суть носители информации.

 

5. Итак, все природные процессы могут быть в равной мере описаны и как процессы взаимодействия материальных (то есть, занимающих определенное пространство) явлений, и как процессы преобразования энергии (понимая под энергией, естественно, способность совершать работу), и как процессы репликации и преобразования информации, то есть - как сознание, как процесс мышления.

 

6. Вы, конечно, поспешите возразить, что сознание в таком широком смысле, это-де совсем не то, что человеческое сознание. У человека не просто какая-то там информация реплицируется и трансформируется в мозге - человек имеет намерения, принимает решения, осуществляет намеренные действия. Это же принципиальная разница! - скажете, вероятно, Вы. Никак! - отвечу я. Мы же рассуждаем в рамках парадигмы последовательного материализма. Значит, берем, например, модель множественных черновиков Д.Деннета: и видим, что принятие и реализация решений - это лишь иллюзия, возникающая post factum. А на деле происходит просто конкуренция между разными процессами взаимодействия нейронов/передачи и преобразования информации в мозге. Один из процессов возобладал, и post factum это представляется, как "я принял решение". Таким образом, качественных, принципиальных различий между процессами передачи и преобразования информации в мозге, и процессами передачи и преобразования информации в других локациях, не обнаруживается. Одни более сложные, другие менее сложные, вот и всё.

6.1. Вы, может быть, скажете, что христиане даже и в апологетических целях не могут апроприировать никакие идеи Деннета и др. материалистов, потому что для христианского богословия необходима концепция "свободной воли". Я на это отвечу, что по крайней мере две основные конфессии Реформации - лютеранство и реформатство, прекрасно обходятся в своём богословии без "свободной воли", так что для меня её наличие или отсутствие - вопрос не принципиальный.

 

7. Известно (так описывается самими естественными науками) что всё, что мы воспринимаем как отдельные и стабильно существующие вещи - это лишь моменты природных процессов, которые возникают, исчезают, сменяют друг друга. Другими словами, явления, совокупность которых мы называем Вселенной (или мультиВселенной, если принимать такие модели реальности) - это возникающие и исчезающие мысли. Вселенная - это поток мыслей, в котором одни мысли появляются, будучи многообразно связаны с другими мыслями.

 

8. Очевидно, что этот вселенский процесс мышления (в ходе которого мыслятся, а затем перестают мыслиться все известные нам явления), слишком сложен, чтобы мы могли его представить во всей его полноте. Если бы это было не так, мы умели бы моделировать Вселенные, не уступающие по сложности той Вселенной, в которой мы живём. Но этого мы не умеем - то есть, вселенский процесс мышления в целом для нас непостижим, мы можем выхватывать только его отдельные фрагменты.

 

9. Из предыдущего пункта очевидно, что приписывать этому процессу мышления антропоморфность в буквальном смысле невозможно. Однако открытым остаётся вопрос - легитимны ли хотя бы антропоморфные аналогии? О процессе мышления, разворачивающемся в определенном мозге, мы говорим "Вася думает, Вася представляет то или это". Можно ли аналогичным образом говорить "Бог представляет (и самим этим актом представления, актом мышления творит) то или это"?

 

9.1. Вспомним, что из пункта (6) следует, что утверждения вида "Вася представляет" в рамках последовательно материалистической модели реальности не являются описанием фактов, как они есть. Это не более и не менее, чем условное описание, ментальный девайс, удобный для функционирования человеческих организмов. А факты как они есть - это взаимодействие нейронов.

 

9.2. В случае утверждений "Бог представляет", "Бог мыслит" ситуация ещё сложнее, потому что стоящие за этими утверждениями "факты как они есть" для нас вообще не постижимы, не представимы - согласно пункту (8).

 

9.3. Тем не менее, по отношению к нам, людям, утверждения "Бог представляет", "Бог мыслит", "Бог действует" могут иметь вполне весомый смысл. Мы можем очень по-разному относиться к мирозданию, в котором мы возникаем и исчезаем. Мы можем считать, что это слепая, функционирующая автоматически, безжалостная и равнодушная природа, в которой мы сами - лишь случайная и ни для чего не нужная флуктуация. Если это так, то, конечно, нет смысла применять к совершенно чуждой нам природе антропоморфные характеристики. И, казалось бы, это обоснованный подход. Ведь, чтобы видеть в природе безжалостность и равнодушие, многого не надо. Достаточно лишь не терять из виду нашу (и всех живых существ) подверженность страданиям и обреченность смерти.

 

9.4. Но можно увидеть и нечто сверх этого: можно увидеть, что в мироздании есть красота, есть добро - в общем, есть благо, которое уже состоялось, которое уже оказалось сильнее и страдания, и смерти. А если оно там есть, если реальность сводится к безжалостному автоматизму природных процессов, если реальность не чужда нам, то почему же нельзя применять антропоморфные характеристики к универсальному процессу мышления, порождающему все явления?

 

10. И вот, Иисус Христос, описанный в Евангелиях - это и есть то самое благо, превозмогающее и страдания, и смерть - притом, хочу подчеркнуть, ещё до и независимо от воскресения из мертвых. Фактически, каждое Его действие, с начала служения и вплоть до смерти на кресте - это победа над страданием и смертью. Он не обольщается никакими проектами создания совершенного общества, не питает никаких иллюзий по поводу человеческих качеств - но это не мешает Ему любить людей ( и вообще красоту этого мира, с его "малыми птицами" и "полевой травой"), заботиться о людях, и, что самое удивительное - радоваться, побеждая скорбь и сомнения. Даже если абстрагироваться от воскресения и чудес, евангельский Иисус привлекает и вдохновляет.

 

11. Мы можем страдать, мы можем сомневаться, мы можем иметь самые разные мнения о своей собственной последующей судьбе (верить в бессмертие или разувериться в нём, считать, что мы спасены, или отчаяться в спасении); но, каким бы ни было наше душевное состояние, смотря на Иисуса, мы радуемся, что Он оказался возможен в нашем мире, испытываем восхищение и почтение по отношению к Нему (как евангельский благочестивый разбойник). Смотря на Иисуса, мы видим, что в мире есть благо, есть красота, есть праведность, которые не могут быть сломлены ни страданиями, ни смертью. Значит, реальность действительно не сводится к автоматическому равнодушию и безжалостности. В том универсальном процессе мышления, о котором мы говорили выше, есть благо: есть красота, есть добро, есть праведность, есть радость.

 

12. Конечно, Вы внесете поправку - речь идёт не о некоем "объективном" благе, но лишь о том, что мы, люди, субъективно воспринимаем как благо. Пусть так - но если в универсальном процессе мышления объективно присутствует то, что мы, люди, субъективно воспринимаем как благо, как добро, как красоту, как праведность, отсюда следует, что и другие антропоморфные характеристики к этому процессу мышления применимы. Поэтому мы с полным основанием говорим, что вселенский поток мыслей неверно представлять, как слепую и безжалостную "стихию". Нет, это Бог мыслит, Бог представляет, Бог творит - причём Бог благой, Бог праведный, Бог, являющийся наивысшей красотой. А Иисус Христос - это самораскрытие этого Бога, Его явление, Его воплощение.

 

P.S. Получив это, мы уже легко можем и во все чудеса поверить. Но сам факт - Бог есть, и Он воплотился в евангельском Иисусе, подтверждается до этой веры в чудеса.

Изменено 12 июля, 2019 пользователем n-vilonov

[Валерий]

Дома на выходных почитаю.

[Pawlo]

И если мы отвергаем такую веру и таких богов, если они для нас «неактуальны», то только потому, что признаем истинную веру и истинного Бога.

 

В конце концов олимпийцы не обязательно прям вообще не существуют. За их образами могут существовать вполне реальные существа демонического плана, бесы проще говоря