Возможен ли новый всплеск атеизма в России?

[n-vilonov]

Вы понимаете дело, очевидно, так: вопрос о существовании Бога - это вопрос о поиске и обнаружении какого-то объекта, у которого будет некоторый набор характеристик, и по совокупности этих характеристик можно будет сказать, что это "бог" (или, наоборот, не обнаружив такой объект, можно будет утверждать, что бога обнаружить не удалось, то есть, что его нет, или что он если и есть, то нашу жизнь не затрагивает). Я правильно понимаю Вашу логику?

 

Я собственно и не задумывался, какие такие характеристики должен иметь бог (Бог). Вы же не забиваете себе голову о том, какие характеристики должно иметь привидение, чтобы кто-то вам доказал его реальность. Для меня Бог так же актуален, как и привидение в шкафу. В принципе именно так атеисты и думают.

 

Сам пример с привидением, (равно как и у Рассела - с чайником) подтверждает, что Вы думаете именно так. Некий объект (совокупность характеристик), который может существовать или не существовать. Но это просто не та печка, от которой плясать надо. Невозможно же вести разговор, не договорившись сначала об определениях. Я, естественно, оперирую этим (уже приводил выше эту цитату из Катехизиса): "...словом “бог” обозначается то, от чего [от кого] мы ожидаем всяческих благ, и в чем [у кого] мы ищем прибежища во всех скорбях" .

 

Вот у Вас есть что-нибудь или кто-нибудь, от кого Вы ожидаете всяческих благ, и у кого ищете прибежища во всех скорбях?

[Валерий]

Вот у Вас есть что-нибудь или кто-нибудь, от кого Вы ожидаете всяческих благ, и у кого ищете прибежища во всех скорбях?

 

Нет.

[Марион]

Я бы сказал, что ключевой вопрос - это вопрос о соотношении процессов в мозге, связанных с осознанием, и самого осознания. Но что он "не придал значения", это, увы, так.

Так а чо, есть же нейрофизиологи, пусть они парятся.

Не, это не их вопрос. Нейрофизиологи - клетками да сигналами занимаются. Здесь вопрос уже переходит на философский, гносеологический уровень.

[Валерий]

Так я и знал. Философы потянулись на свет.

[Дмитрий]

Я бы сказал, что ключевой вопрос - это вопрос о соотношении процессов в мозге, связанных с осознанием, и самого осознания. Но что он "не придал значения", это, увы, так.

Так а чо, есть же нейрофизиологи, пусть они парятся.

Не, это не их вопрос. Нейрофизиологи - клетками да сигналами занимаются. Здесь вопрос уже переходит на философский, гносеологический уровень.

 

Я здесь отвечал за Валерия, и, как видно, отвечал правильно: всё, что нельзя измерить, это философия, т.е. пустая болтовня, и для атеиста неактуально, как привидение в шкафу. А если по какой-то причине нематериальное нельзя игнорировать (как человеческое сознание), то значит оно тоже на самом деле материальное, просто наука ещё пока не научилась измерять.

 

Такая позиция игнорирует две трети известных нам фактов, но в остальном логична и внутри себя неопровержима.

[Дмитрий]

Валерий, так сознание материально? Мозг материален, материально ли сознание?

[n-vilonov]

Вот у Вас есть что-нибудь или кто-нибудь, от кого Вы ожидаете всяческих благ, и у кого ищете прибежища во всех скорбях?

 

Нет.

 

Ну вот в том и дело.

 

Чтобы иметь Бога, нужно, в какой-то момент осознать (не словесно признать, а именно пережить - зацепиться за это мыслью, воспринять это как проблему, от которой вся жизнь зависит), что мы несовершенны и конечны. Именно "мы" - осознание индивидуальной смертности (вопреки тому, что часто думают о религиозных людях) тут может и не играть решающей роли. Если я продолжусь в детях, в своих делах, и т.п., моя личная смерть не так уж и важна (хотя, конечно, хотелось бы, чтобы она пришла не раньше, чем придёт старость). Но если понимать, что, во-первых, всё что мы делаем, на практике получается весьма корявым, с кучей дефектов, и что, во-вторых, всё это со временем разрушается, что целые цивилизации гибнут, и человечество в целом конечно, и сама Земля. И вот, если человека это понимание затронуло, если возникла мысль, что такая жизнь бессмысленна - вот только тут и возникает возможность религиозного отношения.

 

Если у Вас такого момента ещё не было - для Вас это всё китайская грамота и пустые слова.

 

Тогда возникает потребность в какой-то точке опоры - в каком-то благе, которое остаётся благом несмотря на всеобщее разрушение и смерть. И вот, лично для меня такой точкой опоры стал евангельский Иисус. Даже если всё вокруг проваливается в преисподнюю, всё разрушается, разваливается, гибнет - этот человек совершенен, этот человек прекрасен. Он не перестал быть совершенным и прекрасным, даже несмотря на враждебность многих, несмотря на непонимания, несмотря на арест, несмотря на пытки, несмотря на казнь. Будучи таким, Он не отказывал в общении даже омерзительным грешникам. Так что и я, при всех своих слабостях, могу себя представить где-то в толпе смотрящих на Него. Что бы там ни было, но хотя бы этой радости у меня ничто и никак не отнимет.

 

Поэтому человек Иисус для меня - Бог. Вот самое главное. При этом для меня даже не важно, был Он в истории, или Его биография является художественным романом. Как я уже много раз говорил, на пустом месте воображение не работает. Чтобы представить такого Иисуса, нужно в реальности видеть, знать, испытывать подобные человеческие качества и дела. В этом, самом важном смысле, Иисус безусловно реален.

 

Ну а уже с этой основой (евангельский Иисус - мой Бог) вступают в резонанс те косвенные данные и умозаключения о реальности, которые мы обсуждали выше. Тут уже мы вспоминаем, что Вселенная упорядочена, (причём это упорядоченность, предшествующая любой эволюции - квантовые флуктуации вакуума тоже отчасти упорядоченны, иначе их невозможно было бы никаким образом описать, невозможно было бы представить в рамках каких-либо научных теорий) - это мы знаем. Тут уже мы вспоминаем о повсеместности ментального аспекта, о которой мы умозаключаем (об этом тут много говорилось уже).

 

Разумеется, мы не знаем, чем является эта повсеместная разумность мира на самом деле, и не можем даже представить (если бы мы могли знать такие вещи, могли бы моделировать искусственные вселенные, не уступающие по сложности нашему миру). Но мы и не нуждаемся в том, чтобы знать её характеристики. Для нас достаточно того, что в мире появился Иисус Христос - это уже свидетельствует о том, что основа всего существующего к нам милостива и благосклонна - а значит, является Богом.

 

Бог познаётся через Иисуса Христа, в котором Он воплощается, и никак иначе. А раз это так, значит, фундаментально достоверна (не в вопросах естественных наук, которые не составляют её предмета, а в вопросах о смысле жизни и о том, как эту жизнь проживать надлежит) Библия, где говорится об Иисусе. Значит, действием Бога является и Церковь, в которой мы читаем Библию и созерцаем Иисуса.

[Валерий]

Валерий, так сознание материально? Мозг материален, материально ли сознание?

 

Материально. (души нет)

[Валерий]

 

Чтобы иметь Бога, нужно, в какой-то момент осознать (не словесно признать, а именно пережить - зацепиться за это мыслью, воспринять это как проблему, от которой вся жизнь зависит), что мы несовершенны и конечны. Именно "мы" - осознание индивидуальной смертности

 

Может и не совсем по теме, но вчера я впервые воочию (через микроскоп) увидел бессмертное существо.

[Дмитрий]

Валерий, так сознание материально? Мозг материален, материально ли сознание?

 

Материально. (души нет)

 

Сколько весит сознание, в какой точке оно находится, с какой скоростью перемещается в пространстве?

[Дмитрий]

 

Чтобы иметь Бога, нужно, в какой-то момент осознать (не словесно признать, а именно пережить - зацепиться за это мыслью, воспринять это как проблему, от которой вся жизнь зависит), что мы несовершенны и конечны. Именно "мы" - осознание индивидуальной смертности

 

Может и не совсем по теме, но вчера я впервые воочию (через микроскоп) увидел бессмертное существо.

 

Бессмертное - это которое невозможно уничтожить.

[n-vilonov]

Валерий, так сознание материально? Мозг материален, материально ли сознание?

 

Материально. (души нет)

 

То есть, когда физиологи наблюдают мозг Ивана Ивановича (а Иван Иванович в этот момент на кирпич смотрит) то они видят в мозге тот образ кирпича, который воспринимает Иван Иванович?

[Валерий]

Бессмертное - это которое невозможно уничтожить.

 

Нет. Бессмертное это которое не стареет. Естественно, убить можно.

[Валерий]

Сколько весит сознание, в какой точке оно находится, с какой скоростью перемещается в пространстве?

 

Наверное, Аристотель этим каверзным вопросом наповал разил своих оппонентов.

[Дмитрий]

Сколько весит сознание, в какой точке оно находится, с какой скоростью перемещается в пространстве?

 

Наверное, Аристотель этим каверзным вопросом наповал разил своих оппонентов.

 

Да не особо он каверзный. Что бы Вы могли ответить?

[Дмитрий]

(Как я понимаю, Аристотель здесь выступает как символ всякого неактуального пустозвонства. Что характеризует, конечно же, не Аристотеля.)

[Валерий]

Сколько весит сознание, в какой точке оно находится, с какой скоростью перемещается в пространстве?

 

Да не особо он каверзный. Что бы Вы могли ответить?

 

В мозгу, равен весу мозга, 300 км/час

Изменено 16 июля, 2019 пользователем Валерий

[Дмитрий]

Но сознание и мозг - это не синонимы?

[n-vilonov]

Сколько весит сознание, в какой точке оно находится, с какой скоростью перемещается в пространстве?

 

Да не особо он каверзный. Что бы Вы могли ответить?

 

В мозгу, равен весу мозга, 300 км/час

 

То есть моё предположение о физиологах, которые видят в мозгах Ивана Ивановича образ кирпича - это корректное описание Вашей позиции:

 

 

То есть, когда физиологи наблюдают мозг Ивана Ивановича (а Иван Иванович в этот момент на кирпич смотрит) то они видят в мозге тот образ кирпича, который воспринимает Иван Иванович?

 

Но если так - если взаимодействие нейронов - это и есть сознание, то тогда тем более - почему любые другие взаимодействия физических объектов - это не сознание?

[Марион]

Я здесь отвечал за Валерия, и, как видно, отвечал правильно: всё, что нельзя измерить, это философия, т.е. пустая болтовня, и для атеиста неактуально, как привидение в шкафу.

Я, признаться, чаще встречал атеистов-философов.

[Валерий]

Я, признаться, чаще встречал атеистов-философов.

 

Я не философ, у меня на нее аллергия.

[Валерий]

Но если так - если взаимодействие нейронов - это и есть сознание, то тогда тем более - почему любые другие взаимодействия физических объектов - это не сознание?

 

Думаю нет. Весь мир во взаимодействии, сознанием там и не пахнет.

[Валерий]

Но сознание и мозг - это не синонимы?

 

нет (если только в бытой лексике)

Изменено 16 июля, 2019 пользователем Валерий

[n-vilonov]

Но если так - если взаимодействие нейронов - это и есть сознание, то тогда тем более - почему любые другие взаимодействия физических объектов - это не сознание?

 

Думаю нет. Весь мир во взаимодействии, сознанием там и не пахнет.

 

Так им и в мозге не пахнет. Или, наблюдая мозг, всё-таки можно увидеть образ кирпича, на который в этот момент смотрит Иван Иванович?

[n-vilonov]

Я, признаться, чаще встречал атеистов-философов.

 

Я не философ, у меня на нее аллергия.

 

Но философские темы обсуждать беретесь