Дехристианизация

[n-vilonov]

Вот что такое Царствие Небесное? Как это объяснить современным языком? Уже не заходит ни блаженство, ни созерцание Бога.

 

А вот кстати, почему "не заходит"? Ваше мнение?

[Maxim Bulava]

А у нас Церковь все натужно пытается понять, что же вокруг происходит. Ощущение такое, что бабушке пытаешься объяснить, как смартфоном пользоваться. Церковь привыкла говорить на языке античности, средних веков. И вот итог. Резко изменилась парадигма. А Церковь то и не успевает.

А можно вот что попросить: изложите какую-нибудь истину веры - важную - на языке современности. Мне чисто посмотреть. Заценить, так сказать.

[Гостья]

 

Ситуация сейчас такая, что даже, если кто и хотел бы, как раньше содержать Церковь, сейчас это невозможно, зарплаты и пенсии не позволяют, система налогов и зарплат такова, что это просто сейчас невозможно за исключением отдельных лиц, которые можно пересчитать по пальцам, но они не заходят в Церкви.

 

Во Франции люди беднее, чем в России? А нам тут рассказывают, что ваши пенсионеры по миру путешествуют, в отличие от наших. Но церкви у нас живут. Особенно православные. Да и наша церковь сама себя содержать может за счет пожертвований.

[Гостья]

Что-то страшное происходит. А французское римо-католическое духовенство, затрагивает в проповедях эти проблемы, обличает современную антихристианскую мораль? Какие тут обсуждения экологии Франциском, надо вот об этом говорить! Интересно как обстоит дело с моралью у населения в наиболее протестантских штатах США? А ведь понемногу либерализм, феминизм, и к нам в Россию прокрадывается. Недавно феменистки подняли волну возмущения против высказывания протоиерея Дмитрия Смирнова, но он ведь прав. А самое неприятное, что Легойда заявил о неудачном троллинге отца Дмитрия. В ответе Легойды, получается оправдание гражданского сожительства, а ведь в проекте документа «Упорядочение практики совершения браков (в частности, повторных)», говорится следующее: «Всякое сожительство без заключения брака в установленном государственным законом порядке не признается Церковью в качестве брака и, по отношению к православным христианам, квалифицируется как блудное сожительство с вытекающими из этого каноническими последствиями». Да и как тут не вспомнить позицию римо-католиков, что невенчанных не допускают до исповеди и причастия.

Что касается возраста, когда рожают, то в моем городе Рубцовске, еще пока наверное много молодых пар, которые не достигнув 30 лет, рожают детей и наверное живут в браке.

 

Есть разница, сказать, что гражданские браки это греховное сожительство или обозвать женщин бесплатными проститутками. Я против гражданских браков и всегда говорила , что это блуд. Но даже меня покоробили слова Смирнова.

[Гостья]

Раньше помню, мы смеялись над западными людьми за их бытовую экономичность, считали жадными. А теперь мы сами экономим воду, так как появились счетчики, экономим электричество.

 

Вот и хорошо. Экономными быть это нормально. Мы привыкли бездумно всё разбазаривать. Особенно государственное.

[Гостья]

Ах, баптистская ахимса Я правильно помню, что у вас даже есть какие-то ограничения на служение в армии или владение оружием? Анабаптизм, что Я - католик. А это значит, святые у нас есть с мечами, святые, благословлявшие крестовые походы. Ну, Златоусты там, которые призывали лупить еретиков и богохульников. Ну всякое, знаете.

 

Вот еще и воинственность католиков как то мало напоминает Христа и первых христиан.

[Дeниc]

Вот что такое Царствие Небесное? Как это объяснить современным языком? Уже не заходит ни блаженство, ни созерцание Бога.

 

А вот кстати, почему "не заходит"? Ваше мнение?

 

Могу только выдать свое предположение. Мы пару месяцев назад говорили об этом с нашим вторым епископом на этот счет. Вот что получилось: современный человек явно познал много комфорта. Одно дело объяснять крестьянину, который от сохи до сохи, другое дело - современному горожанину богатых стран. Объяснять ему Рай, как место покоя, радости, счастья и прочего - странно. Обычный горожанин Европы и так не страдает. Скорее, на волне вот этого богатства у него и появляется желание чего-то другого. Не Рай, как прохладное и радостное место, а, может быть, как некое Знание, некое место, где вселенная была бы на ладоне, где были бы умершие животные и родственники может быть. Место, где искажалось бы время и можно было бы исправить прошлые ошибки..

 

То есть эти образы Рай, традиционно использумые Церковью - уже устарели. Иконография уже не очень понятна.

[Дeниc]

А у нас Церковь все натужно пытается понять, что же вокруг происходит. Ощущение такое, что бабушке пытаешься объяснить, как смартфоном пользоваться. Церковь привыкла говорить на языке античности, средних веков. И вот итог. Резко изменилась парадигма. А Церковь то и не успевает.

А можно вот что попросить: изложите какую-нибудь истину веры - важную - на языке современности. Мне чисто посмотреть. Заценить, так сказать.

 

Я не могу этого сделать, Максим. Если бы мог - сделал бы. Могу только поделиться, что вот какие-то первые, неловкие шаги к тому, чтоб изложить истины веры на другом, не греко-римо-антично-схоластично-средневековом языке сделал тот же Мертон. Но это немного из другой темы. Но это явно возможно. Он смог. Можно, значит, и на современный язык перевести ведь. Ктоб занялся бы этим.

[Дeниc]

Ах, баптистская ахимса Я правильно помню, что у вас даже есть какие-то ограничения на служение в армии или владение оружием? Анабаптизм, что Я - католик. А это значит, святые у нас есть с мечами, святые, благословлявшие крестовые походы. Ну, Златоусты там, которые призывали лупить еретиков и богохульников. Ну всякое, знаете.

 

Вот еще и воинственность католиков как то мало напоминает Христа и первых христиан.

 

Ну как же вот вспомните: Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;

 

Евангелие от Луки 22:36

[Дeниc]

Ведь я хочу сказать, что несмотря на кризис Европы - это в первую очередь кризис религии, христианства. Ислама даже. Но не верв. Довольно популярна эзотерика, нью ейдж, неоиндуизм, неоязычество, разные другие формы религии. То есть опять же - это либо новые религии с новым языком, либо экзотика и ее очарование. Вера-то есть, тянутся люди... но религия - с ней сложно, да. Формы стары. Хороши, красивы и прекрасны. Но стары.

[Дмитрий]

Ведь я хочу сказать, что несмотря на кризис Европы - это в первую очередь кризис религии, христианства. Ислама даже. Но не верв. Довольно популярна эзотерика, нью ейдж, неоиндуизм, неоязычество, разные другие формы религии. То есть опять же - это либо новые религии с новым языком, либо экзотика и ее очарование.

 

В Европе реально много этических вегетарианцев и веганов. В Германии что-то чуть ли не два процента веганов от населения. А это, между прочим, постоянный пост тяжелее нашего великопостного. Люди годами вообще не едят животную пищу исключительно из сострадания к животным, вот на такую жертву они способны ради своих убеждений. То есть, религиозный потенциал большой, на самом деле.

[Дмитрий]

Формы стары. Хороши, красивы и прекрасны. Но стары.

 

Этот поиск новых форм, которые нравились бы всем, привёл, похоже, только к потерям. Правда, есть католические харизматы - говорят, что их количество стабильно растёт.

[Дeниc]

Формы стары. Хороши, красивы и прекрасны. Но стары.

 

Этот поиск новых форм, которые нравились бы всем, привёл, похоже, только к потерям. Правда, есть католические харизматы - говорят, что их количество стабильно растёт.

 

Знаком плотно с неокатехумнатом. За последний год вместо одного прихода у них стало 5. Там такие толпы.. Католики обычные ходят, протики переходят, пятидесятники. Никакой особой харизматии нет, специфика общая. Причастие в руку, гимны под гитарку свою. Но без истерик, без плясок, и прочего.

[Дeниc]

Вот эта личная харизматия в общине - это как раз может быть новой формой языка Церкви. Сохарняется община, как таковая, но упор все же делается на личные взаимоотношения с Богом: прямые откровения, прямая связь тет-а-тет, дары там всякие... все это безотносительно того, правда это или нет. Сама перспектива такова, что стабильно рост есть у пятидесятников, харизматов, наших КЦ харизматов.

[n-vilonov]

Вот что такое Царствие Небесное? Как это объяснить современным языком? Уже не заходит ни блаженство, ни созерцание Бога.

 

А вот кстати, почему "не заходит"? Ваше мнение?

 

Одно дело объяснять крестьянину, который от сохи до сохи, другое дело - современному горожанину богатых стран. Объяснять ему Рай, как место покоя, радости, счастья и прочего - странно. Обычный горожанин Европы и так не страдает.

 

То есть эти образы Рай, традиционно использумые Церковью - уже устарели. Иконография уже не очень понятна.

 

Так я главным образом не про "блаженство" спрашивал (понятно, что материальные эквиваленты блаженства люди разных культур представляют очень по-разному), а про "созерцание Бога". Почему этот смысл духовной жизни современным людям, по Вашему мнению, непонятен? Ведь ниже Вы же и рассуждаете, что "личные взаимоотношения с Богом" - это то, что востребовано.

[Дмитрий]

Ну логично, люди меньше чувствуют себя общиной, упор переносится на личные отношения. Ну так что, будущее за неокатехуминатом?

 

Но между прочим, язык богослужения, иконография и т.д. создавались в позднеантичном мире, там уже тоже не было общинного сознания. По моим представлениям, т.н. атомизация общества была на уровне нынешней.

[Денис В.Н.]

Ведь я хочу сказать, что несмотря на кризис Европы - это в первую очередь кризис религии, христианства. Ислама даже. Но не верв. Довольно популярна эзотерика, нью ейдж, неоиндуизм, неоязычество, разные другие формы религии. То есть опять же - это либо новые религии с новым языком, либо экзотика и ее очарование. Вера-то есть, тянутся люди... но религия - с ней сложно, да. Формы стары. Хороши, красивы и прекрасны. Но стары.

 

Денис, ничего менять не надо. Надо стремиться жить по христиански, стяжать благодать, тогда это будет отражать и привлекать других. Как можно внешнему человеку объяснить опыт духовного утешения, переживания умиления, радости, мира в душе, возростающую жажду по Богу и отсюда как следствие возрастание в подвиге? Как объяснить опыт Божьего Присутствия, раскрывающего человеку его греховность при соприкосновении со Святостью Бога, или переживания любви, а то и того, и другого одновременно, как у Франциска Ассизского при его видении двух светов познания - познании Бога и себя грешного?! Внешний может это почувствовать от праведного человека, от святого, но для этого надо быть солью, а не опускать планку.

[Дeниc]

Вот что такое Царствие Небесное? Как это объяснить современным языком? Уже не заходит ни блаженство, ни созерцание Бога.

 

А вот кстати, почему "не заходит"? Ваше мнение?

 

Одно дело объяснять крестьянину, который от сохи до сохи, другое дело - современному горожанину богатых стран. Объяснять ему Рай, как место покоя, радости, счастья и прочего - странно. Обычный горожанин Европы и так не страдает.

 

То есть эти образы Рай, традиционно использумые Церковью - уже устарели. Иконография уже не очень понятна.

 

Так я главным образом не про "блаженство" спрашивал (понятно, что материальные эквиваленты блаженства люди разных культур представляют очень по-разному), а про "созерцание Бога". Почему этот смысл духовной жизни современным людям, по Вашему мнению, непонятен? Ведь ниже Вы же и рассуждаете, что "личные взаимоотношения с Богом" - это то, что востребовано.

 

С телефона, извините за окна.

 

Немного не так выразился. Да, дейсвительно, нейтральное созерцание очень востребовано. Но! Я под старым созерцанием имел ввиду вот что: люди как-то не горят желанием созерцать смиренно, рабски. Ничтожно. Те же харизматы - они ведь про что? Тет а тет с Богом, как с другом, отцом, старшим Братом. А созерцание из позы раба - не для современных людей. Созерцание величия, могущества, вечности Бога - уже ну такое себе. Созерцание, как обожение, полная причастность, как бы "четвертым" в Троицу - вот то, что интересно.

[Дeниc]

Ну логично, люди меньше чувствуют себя общиной, упор переносится на личные отношения. Ну так что, будущее за неокатехуминатом?

 

Но между прочим, язык богослужения, иконография и т.д. создавались в позднеантичном мире, там уже тоже не было общинного сознания. По моим представлениям, т.н. атомизация общества была на уровне нынешней.

 

Ну ведь сами понимаете, что вот общины - уже не про нас. Уже вот что? В лучшем случае дружеское собрание а ля харизматы или неопроты. В худшем - потребительское отношение. Пришел - причастился - ушел. Существуют только малые общины. Малые-малые, человек по 15.

[n-vilonov]

Я под старым созерцанием имел ввиду вот что: люди как-то не горят желанием созерцать смиренно, рабски. Ничтожно. Те же харизматы - они ведь про что? Тет а тет с Богом, как с другом, отцом, старшим Братом. А созерцание из позы раба - не для современных людей. Созерцание величия, могущества, вечности Бога - уже ну такое себе. Созерцание, как обожение, полная причастность, как бы "четвертым" в Троицу - вот то, что интересно.

 

Тогда проблема этих "современных людей" (или проблема Церкви с ними) не в их "современности", а в их грешности. В том, что их духовная жизнь - самообольщение, тщетная попытка реализовать "программу" Быт.3:5. Таким людям не "новый язык" нужен, а покаяние - осознание, что их "духовность" стоит меньше, чем ничего. И тогда смогут обратиться к созерцанию так, как подобает: "смиренно, рабски, ничтожно". И не будут считать это для себя унижением.

 

Резюмирую - если духовность "современных людей" такова - то самая что ни на есть "актуальная" и "современная" христианская проповедь должна заниматься именно разоблачением этого "духовного" самообмана; должна демонстрировать, что это - иллюзия. И если возможно расти - то расти на этом.

[Дeниc]

И что, занимается? Когда вы у себя последний раз слышали про ад, дьявола, покаяние, исповедь, чистилище, грехи к смерти? Вы же, протики, своим учением и подготовили почву для такого. Я спасен и все. Добрые дела только следствие этого.

[Дмитрий]

протики

 

 

Не пишите так больше.

[n-vilonov]

И что, занимается? Когда вы у себя последний раз слышали про ад, дьявола, покаяние, исповедь, чистилище, грехи к смерти? Вы же, протики, своим учением и подготовили почву для такого. Я спасен и все. Добрые дела только следствие этого.

 

1. У Вас очень примитивное понимание "нашего учения". О чистилище в нём и правда не говорится - ибо нет оснований. А вот обо всём остальном, что Вы перечислили, а также о гневе Божием, и о вечном осуждении - говорится. Подчёркивается, что без познания гнева и осуждения невозможно и в милость, явленную во Христе, уверовать. А не "спасён и всё".

 

2.О том, что говорится не в вероисповедных документах, и не в классических трактатах Лютера и др., а современными пасторами - современным прихожанам. В этом смысле - в разных местах очень по-разному. Есть и общины, где очень плохо, есть где получше, есть где совсем хорошо.

 

Чтобы не ограничиваться общеизвестными банальностями, скажу о своем приходе. Такого, чтобы про ад и преисподнюю прямо вот каждый раз говорили, конечно, нет. Но, например, о реальности дьявола я слышал от своего пастора, на библейском часе, весьма недавно - точную дату не назову, но было, в конце прошлого года. И, в любом случае, на каждой литургии, в начале, мы повторяем исповедание грехов, в котором говорится о гневе Божием и о вечной каре. Имеющий уши - да слышит.

[n-vilonov]

Когда вы у себя последний раз слышали про ад, дьявола, покаяние, исповедь, чистилище, грехи к смерти?

 

И ещё об этом - вот как раз здесь важен язык. Если просто повторять "дьявол, дьявол" - все просто разойдутся в недоумении. Нет, нужно уметь показать, как сила зла реально действует здесь и сейчас, в нашей жизни.

[Наталия]

Что-то страшное происходит. А французское римо-католическое духовенство, затрагивает в проповедях эти проблемы, обличает современную антихристианскую мораль? Какие тут обсуждения экологии Франциском, надо вот об этом говорить!

Мораль обычно никогда не затрагивают, не принято.

В молитвенных интенциях, которые зачитывают по книжечке (не знаю точно, кто их пишет) сплошная экология.