Дехристианизация

[Наталия]

А сколько в среднем остается на руках от средней зарплаты после всех выплат и налоговых вычетов?

 

Наталью не слушайте, она склонна давать неверную информацию о Европе. Средняя брутто-зарплата во Франции чуть меньше 3000 евро. В Германии столько же. На руки остаётся в среднем чуть меньше 2000, но при этом уже выплачена медстраховка и медицина становится бесплатной, в том числе становятся условно-бесплатными лекарства по рецепту. Минималка - 10 евро в час, работая на полный день за минималку человек может снимать квартиру и иметь машину. Медсёстры в больницах (а это как раз где-то средние зарплаты) могут каждый год ездить за границу в отпуск.

 

Всё это я пишу о Германии, но известно, что во Франции доходы плюс-минус те же (среднюю зарплату по Франции я сейчас посмотрел, называются цифры от 2500 до 3300).

Я даю данные официального статистического управления: средняя зарплата 1789 евро чистыми (до уплаты подоходного налога),

 

Про медсестрёр потрудитесь сами перевести с французского:

on est pay? une mis?re et on en peut рlus)(на манифестации мед. сёстры: "у нас мизерная зарплата, мы больше так не можем")

 

 

 

Дмитрий! Насчёт средней брутто во Франции 3000 евро - самая настоящая ложь Если Вы жили в Германии неужто действительно не знаете, насколько это мягко говоря не лежало рядом с истиной?

 

Salaire moyen en France 2020

 

https://www.journald...-salaire-moyen/

 

Брутто, до вычетов, которые в районе 30 процентов

 

Вот тут:

Во Франции всего 20 % получают на руки

En France, 20 % des salari?s gagnent entre 1 800 et 2 200 € nets par mois

 

и 30 процентов семей (то есть две зарплаты) имеют доход менее 2015 евро чистыми. Et 30 % des m?nages disposent d'un revenu mensuel net inf?rieur ? 2125 €. В статье рассказывается, как они сводят концы с концами.

https://www.leparisie...018-7950426.php

 

Вот здесь говорится о несправедливости в области зарплат:

Les 10 % des salari?s les moins bien r?mun?r?s touchent au mieux 1 200 euros par mois, les 10 % les mieux pay?s au moins 3 600 euros, soit trois fois plus

10 процентов самых мало оплачиваемых получают 1200 евро и 10 процентов самых высоко оплачиваемых получают 3600 евро, что в три раза больше.

 

вот она средняя: 50 % ... 1 789

 

https://www.inegalit...ortes-en-France

 

 

Это статистика и правда. Так что, пожалуйста, Дмитрий, извинитесь и перестаньте выдавать желаемое за действительное.

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем Наталия

[Дмитрий]

 

Salaire moyen en France 2020

 

https://www.journald...-salaire-moyen/

 

Брутто, до вычетов, которые в районе 30 процентов

 

 

Вы м.б. рассчитываете, что никто не откроет и не проверит? Вот эта Ваша ссылка даёт среднюю НЕТТО зарплату по Франции 26634 евро в год. 23568 у женщин и 28794 у мужчин. Это даже больше, чем я думал. Остальные Ваши ссылки о том, что некоторая часть французов получает мало по французским меркам.

 

И на этом мы прекращаем оффтопить.

[Дeниc]

И что, занимается? Когда вы у себя последний раз слышали про ад, дьявола, покаяние, исповедь, чистилище, грехи к смерти? Вы же, протики, своим учением и подготовили почву для такого. Я спасен и все. Добрые дела только следствие этого.

 

1. У Вас очень примитивное понимание "нашего учения". О чистилище в нём и правда не говорится - ибо нет оснований. А вот обо всём остальном, что Вы перечислили, а также о гневе Божием, и о вечном осуждении - говорится. Подчёркивается, что без познания гнева и осуждения невозможно и в милость, явленную во Христе, уверовать. А не "спасён и всё".

 

2.О том, что говорится не в вероисповедных документах, и не в классических трактатах Лютера и др., а современными пасторами - современным прихожанам. В этом смысле - в разных местах очень по-разному. Есть и общины, где очень плохо, есть где получше, есть где совсем хорошо.

 

Чтобы не ограничиваться общеизвестными банальностями, скажу о своем приходе. Такого, чтобы про ад и преисподнюю прямо вот каждый раз говорили, конечно, нет. Но, например, о реальности дьявола я слышал от своего пастора, на библейском часе, весьма недавно - точную дату не назову, но было, в конце прошлого года. И, в любом случае, на каждой литургии, в начале, мы повторяем исповедание грехов, в котором говорится о гневе Божием и о вечной каре. Имеющий уши - да слышит.

 

Николай, я, разумеется, утрирую. Но суть вы должны уловить. Все эти вот разговоры о том, что "я рожден свыше", "у меня уже есть оправдывающая вера", "Бог любит меня". Все эти стирает и умаляет такие темы, как вечное проклятие, чаши Божьего гнева, реальность ада, дьвола, искушений, греха. Что лютеране и протестанты сделали с постами, монашеством, личным благочестием, паломничествами (не ради память, а ради того же подвига). У нас уже это тоже есть. Ушло. Плохо или хорошо - не знаю. Не мне судить. Сам живу по новым нормам права и к большему не тянусь.

 

Но началось-то все с вас. И вы же первые приняли удар. Большинство лютеран, англикан, методистов всяких и проч - прогнили первыми. Как-то держатся некоторые баптисты, пятидесятники. Но это уже из другой оперы. Вы, лютеране, стояли у истоков Реформации. Где вы теперь? Лишь самая малость лютеран консервативны. А большая часть уже нет. Те же Ингры опоспредованно в общении алтаря с немцами, скандинавами. А через Ингров - СЕЛЦ. А через СЕЛЦ - Синод Миссури в общении алтаря с лесбо-епископшами.

[n-vilonov]

суть вы должны уловить. Все эти вот разговоры о том, что "я рожден свыше", "у меня уже есть оправдывающая вера", "Бог любит меня". Все эти стирает и умаляет такие темы, как вечное проклятие, чаши Божьего гнева, реальность ада, дьвола, искушений, греха.

 

Я понимаю, о чём Вы говорите - я просто не согласен с этим. Оправдывающую веру может иметь человек, который знает, что отвержен, осуждён - потому что не имеет любви к Богу и к ближнему. На таком фоне и возникает оправдывающая вера. Если этот "фон" опускается - правильного различения и применения Закона и Евангелия не происходит. А правильное различение Закона и Евангелия, в применении к себе - это и есть личное благочестие. А не монашество и посты.

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

Ага. Логика убойная. Началась дехристианихация Европы как раз с лютеран. Даже не с англикан и не с кальвинистов.

[Наталия]

Ещё в 70-80 годы всё было иначе, было некоторое количество тех, кто жертвовал не КЦ и оставлял имущество в наследство.

Но уже в начале нулевых многие священники говорили, что этого уже нет в помине, те самые добродетели умерли постепенно.

НО в 70-80 годы было построено некоторое количество современных Церквей притом, что огромное количество старых уже имелось и старые уже тогда требовали ремонта.

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем Наталия

[n-vilonov]

Ага. Логика убойная. Началась дехристианихация Европы как раз с лютеран. Даже не с англикан и не с кальвинистов.

 

Ну это уж считайте как Вам нравится.

[Дeниc]

Так а что я считаю? Что сейчас представляет ваше лютеранство. Да все наши модернисты и рядом не стоят с обычными лютеранами. Полнота КЦ не разрешает ни женских рукоположений, ни гомо-браков. А что у вас? Какой-то позор, ей Богу. Вот давайте честно: что в вашем конкретном приходе есть? Женские священницы или диаконши есть? А ваш приход в общении с такими приходами, где они есть?

[Гостья]

Так а что я считаю? Что сейчас представляет ваше лютеранство. Да все наши модернисты и рядом не стоят с обычными лютеранами. Полнота КЦ не разрешает ни женских рукоположений, ни гомо-браков. А что у вас? Какой-то позор, ей Богу. Вот давайте честно: что в вашем конкретном приходе есть? Женские священницы или диаконши есть? А ваш приход в общении с такими приходами, где они есть?

 

В России есть ЕЛЦАИ. Лютеране, которые не признают женской ординации. А еще у нас есть старокатолики, у которых женатые епископы. Т.е. и католичество и лютеранство весьма неоднородно.

[Дeниc]

В России есть ЕЛЦАИ. Лютеране, которые не признают женской ординации. А еще у нас есть старокатолики, у которых женатые епископы. Т.е. и католичество и лютеранство весьма неоднородно.

 

ЕЛЦАИ - это у которох "епископ" в иудаизм перешел недавно?

 

https://spzh.news/ru/news/67936-v-rossii-lyuteranskij-jepiskop-prinyal-iudaizm

 

И которых человек 100 на всю страну? Вы бы хотя бы за СЕЛЦ сказали бы. Там был бы разговор.

Старокатолики - это с гомобраками и прочими прелестями?

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем Дeниc

[Наталия]

Вот тут статья о том, что во французы всё меньше верят в Бога https://www.lepoint....9-2314705_2.php

Половина населения считает себя верующими в принципе. Семь процентов опрощенных ходят на мессу раз в месяц, в 2008 году таких было 9 процентов.

32 процента относит себя к католикам, но 19 процентов совсем не ходит в Церковь, даже по большим праздникам.

В 1981 году 70 процентов считали себя католиками, но 41 процент не ходили в Церкви совсем уже тогда и было 17 процентов практикующих.

Почти все моего поколения и на 10-20 лет младше получили крещение, но уже в поколении моих детей много не крещённых в тех семьях, которые некогда были католическими.

Если и дальше так пойдёт лет через 20 католики во Франции станут редкостью.

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем Наталия

[Amtaro]

Гостья, старокатолики это протестантская деноминация, давно не имеющая отношения к Католической Церкви. Мы даже не признаём их таинства.

[Наталия]

Вот статья с названием "Куда делись католики?" https://www.scienceshumaines.com/ou-sont-passes-les-catholiques_fr_12924.html

В ней говорится, что в 60 годы почти все были крещёными, 96 % относили себя к католикам. В те годы в большинстве епархий было 25-50% практикующих.

В 1960 году 45% католиков ходили на мессу каждое воскресенье.

За сорок лет с 1950 до 1990 число священников снизилось в 10 раз.

В семидесятые годы было 38 000 приходов.

Начиная с 80 годов не во всех их них регулярно служились воскресные мессы. Приходы преобразовывались, начались создания приходских объединений.

Католики начинают делится на тех, кому важны обряды: крещения, венчания, отпевания, паломничества и участие в основных церковных праздниках и тех, кто придерживается ценностей (солидарность, семья, благотворительность...)

Приходы перестают быть центрами социальной жизни, как раньше.

В 70 годы, когда начался спад религиозной практики появились новые общины и движения Нового христианского возрождения.

[n-vilonov]

Так а что я считаю? Что сейчас представляет ваше лютеранство. Да все наши модернисты и рядом не стоят с обычными лютеранами. Полнота КЦ не разрешает ни женских рукоположений, ни гомо-браков. А что у вас? Какой-то позор, ей Богу. Вот давайте честно: что в вашем конкретном приходе есть? Женские священницы или диаконши есть? А ваш приход в общении с такими приходами, где они есть?

 

1. Женщины-пасторы у нас есть. Ничего дурного в этом не вижу. Почему не вижу, уже неоднократно писал. И в Ветхом, и в Новом Заветах Св.Дух сам призывал женщин на пророческое служение. И апостол Пётр относит к временам Нового Завета пророчества Иоиля, что сыновья и дочери пророчествовать будут (Деян.2:16-17). Следовательно, запрет апостола Павла нельзя понимать как абсолютный и вечный. Можно спорить о том, насколько уместным, насколько оправданным было решение Церквей, начавших ставить женщин в пасторы - но это уже другой вопрос.

 

2. Что меня больше всего удивляет в консерваторах такого типа, как Вы - так это склонность глотать верблюдов, сцеживая комаров. Смотрите на частности, вроде "однополых браков", а на подмену христианства другой религией почти не обращаете внимания.

 

Да, "однополые браки" - это греховная, антибиблейская практика. И, например, потребительские кредиты под процент - это греховная, антибиблейская практика. И казни за ересь (именно за мирное исповедание ереси, не за заговоры, мятежи, грабежи и погромы) - это, как минимум, анти-новозаветная, греховная практика. Греховные, антибиблейские, но терпимые или даже одобряемые Церковью практики - это, к сожалению, нередкая вещь в истории христианского мира.

Всё это плохо - но, как показывает опыт, Церковь не разрушает.

 

А вот "теология освобождения", эко-теология, трансгендерная теология, и т.п. - Церковь разрушают, потому что заменяют наш "предмет" упования, "предмет" веры - другим предметом. Бог Отец, Сын и Дух Святой подменяется богом-отцом-матерью, Бог, воплотившийся в Христе - богом, "воплотившимся" в окружающей среде; примирение с Богом и созерцание Бога подменяется стремлением собственными силами сделать мир воплощением "Бога", а на самом деле - человеческих фантазий о Боге. Вот в чём главная проблема.

 

И у нас и у вас множество клириков и лаиков, в разных странах, заразились этими болезнями. Но наше положение лучше в том отношении, что у нас нет единой, всемирной власти, которая обладала бы правом всех этому учить и всем это навязывать. Секретариат Лютеранской всемирной федерации - это влиятельный, но технический орган, не обладающий ни верховной властью, ни вероучительным авторитетом. Да и Ассамблея ЛВФ такой властью не обладает.

 

А вот у вас в Риме такая власть и такой авторитет есть.

[Гостья]

 

 

 

Старокатолики - это с гомобраками и прочими прелестями?

 

Нет, конечно. Вы что? Они очень консервативны.

[Дмитрий]

 

 

 

Старокатолики - это с гомобраками и прочими прелестями?

 

Нет, конечно. Вы что? Они очень консервативны.

 

Старокатолики это протестантская группа, но они отделились от КЦ не вместе со всеми, а позже. Но это протестанты.

[n-vilonov]

Старокатолики это протестантская группа, но они отделились от КЦ не вместе со всеми, а позже. Но это протестанты.

 

Каким же образом они протестанты? По каким критериям?

[Дмитрий]

Старокатолики это протестантская группа, но они отделились от КЦ не вместе со всеми, а позже. Но это протестанты.

 

Каким же образом они протестанты? По каким критериям?

 

Протестуют

 

Да, я ошибся, простите, они не протестанты. Думал, они отрицают и некоторые Таинства. Посмотрел - нет, это что-то вроде современных православных, только ещё дальше ушедшие по пути икономии.

[Дeниc]

1. Женщины-пасторы у нас есть. Ничего дурного в этом не вижу. Почему не вижу, уже неоднократно писал. И в Ветхом, и в Новом Заветах Св.Дух сам призывал женщин на пророческое служение. И апостол Пётр относит к временам Нового Завета пророчества Иоиля, что сыновья и дочери пророчествовать будут (Деян.2:16-17). Следовательно, запрет апостола Павла нельзя понимать как абсолютный и вечный. Можно спорить о том, насколько уместным, насколько оправданным было решение Церквей, начавших ставить женщин в пасторы - но это уже другой вопрос.

 

2. Что меня больше всего удивляет в консерваторах такого типа, как Вы - так это склонность глотать верблюдов, сцеживая комаров. Смотрите на частности, вроде "однополых браков", а на подмену христианства другой религией почти не обращаете внимания.

 

Да, "однополые браки" - это греховная, антибиблейская практика. И, например, потребительские кредиты под процент - это греховная, антибиблейская практика. И казни за ересь (именно за мирное исповедание ереси, не за заговоры, мятежи, грабежи и погромы) - это, как минимум, анти-новозаветная, греховная практика. Греховные, антибиблейские, но терпимые или даже одобряемые Церковью практики - это, к сожалению, нередкая вещь в истории христианского мира.

Всё это плохо - но, как показывает опыт, Церковь не разрушает.

 

А вот "теология освобождения", эко-теология, трансгендерная теология, и т.п. - Церковь разрушают, потому что заменяют наш "предмет" упования, "предмет" веры - другим предметом. Бог Отец, Сын и Дух Святой подменяется богом-отцом-матерью, Бог, воплотившийся в Христе - богом, "воплотившимся" в окружающей среде; примирение с Богом и созерцание Бога подменяется стремлением собственными силами сделать мир воплощением "Бога", а на самом деле - человеческих фантазий о Боге. Вот в чём главная проблема.

 

И у нас и у вас множество клириков и лаиков, в разных странах, заразились этими болезнями. Но наше положение лучше в том отношении, что у нас нет единой, всемирной власти, которая обладала бы правом всех этому учить и всем это навязывать. Секретариат Лютеранской всемирной федерации - это влиятельный, но технический орган, не обладающий ни верховной властью, ни вероучительным авторитетом. Да и Ассамблея ЛВФ такой властью не обладает.

 

А вот у вас в Риме такая власть и такой авторитет есть.

 

1. Да-да, толкование Писание от балды. У вас так. А вот у пятидесятников совсем иначе) их ваши ссылки не убеждают Какой примитив, ей Богу. Вырванные фразы из контекста, которые что-то там должны объяснить... но нет. Вас убеждают цитатки, а вот ваших товарищей из синода Висконсина не очень. Анархия у вас, батенька.

 

2. Подменяете понятия?) Смищно.

В КЦ, в ее учении и магистериуме нет ничего такого. Отдельные размытые фразы у того же Франциска, но даже если и так, то это имет сомнительное отношение к Магистериуму. Есть ранги документов и прочего.

 

А что же у вас? Поместные Лют. Церкви официально, в своих полнотах утвердили и приняли для себя чудовищный разврат и мерзость. Официально, от лица ваших братских церквей от Алтаря и Писания вас и ваших братьев учат извращенцы и душевно больные люди.

 

Я уже не говорю про то, что что именно КЦ в своей полноте остается верна браку, верна чадородию, недопущению всяких таких вещей. Кризис точит и разъедает все и вся. Но вы-то ему дверь открыли и сами за ручки пригласили к себе.

 

3. Подавляющее большинство лютеран - они все в этой мерзости. Вот и вы. У вас женские пасторы. И ваш приход в общении с лесбо-епископшами, и гомо-пасторами. Таинство Алтаря и Слово у вас одно

[Дeниc]

Старокатолики это протестантская группа, но они отделились от КЦ не вместе со всеми, а позже. Но это протестанты.

 

Каким же образом они протестанты? По каким критериям?

 

По простым. Они в общении с англиканами. Если мы не берем в расчет 3.5 человека из т.н. старокатоликов, куда входит Бегичев.

 

Исторические старокатолики в Утрехтской унии вошли в общение с англиканами и их вероучение в рамках постреформационного.

 

Практикуют рукоположение женщин, гомо-союзы. Отвергли филиокве, чистилище, папство в любой форме. В полном общении с англиканами и лютеранами с кальвинистами. Через немецкую унию. Вроде как еще в моравскими братьями. Но тут не помню. Ну и с вальденсами.

[n-vilonov]

 

 

1. Да-да, толкование Писание от балды. У вас так. А вот у пятидесятников совсем иначе) их ваши ссылки не убеждают Какой примитив, ей Богу. Вырванные фразы из контекста, которые что-то там должны объяснить... но нет. Вас убеждают цитатки, а вот ваших товарищей из синода Висконсина не очень. Анархия у вас, батенька.

 

 

Ну да, их не убеждают, а нас убеждают. В чём проблема-то? Их не убеждают - они и не рукополагают женщин. Нас убеждают - и у нас рукополагают. Не вижу ни единой причины, чтобы по этому вопросу непременно требовалось бы единообразие.

 

2. Подменяете понятия?) Смищно.

В КЦ, в ее учении и магистериуме нет ничего такого. Отдельные размытые фразы у того же Франциска, но даже если и так, то это имет сомнительное отношение к Магистериуму.

 

В Laudato si - уже есть. А Laudato si, как пишет сам её автор в её тексте, добавляется к социальному учению Церкви ( hae Litterae encyclicae, quae Magisterio sociali Ecclesiae adduntur - см. параграф 15).

 

 

А что же у вас? Поместные Лют. Церкви официально, в своих полнотах утвердили и приняли для себя чудовищный разврат и мерзость. Официально, от лица ваших братских церквей от Алтаря и Писания вас и ваших братьев учат извращенцы и душевно больные люди.

 

Ну да, разные официальные органы приняли ошибочные решения. И что из этого следует? Ничего. Права требовать "повиновения разума и воли" ни у кого из них нет. Права что-либо устанавливать с безошибочностью у них нет. Библия на месте, КС на месте, а любые решения любых современных ассамблей открыты для последующего пересмотра или отмены. Чтобы было понятнее: уровень всех этих официальных решений - примерно как если у вас какое-нибудь куриальное ведомство выпустит рекомендацию / тезисы для дискуссии. На практике, оказывая давление, распределяя финансовые потоки, и т.п., можно такие вещи проталкивать. Но ни вероучительной, ни даже обязывающей юридической силы они не имеют.

[Денис В.Н.]

По поводу невозможности несения пастырского служения женщинами, говорят МакАртур и Коломийцев:

 

https://youtu.be/mLQxubAvTcM?t=5

 

[Дмитрий]

Говорят же Вам, у них там каждый сам себе МакАртур и Коломийцев.

[Гостья]

По поводу невозможности несения пастырского служения женщинами, говорят МакАртур и Коломийцев:

 

https://youtu.be/mLQxubAvTcM?t=5

 

https://youtu.be/OiboB_4P__k?t=5

 

Они баптисты. А Николай - лютеранин. И говорит о лютеранском взгляде. Но, если честно, я еще не встречала церковь с женщиной пастором, что бы она было с здравым учением. Не зра

яженщинам Апостол запретил учить Церковь. Хотя.... а сколько церквей с пасторами мужчинами, несущими вообще полную чепуху с кафедры....

[Дeниc]

 

Николай, вас послушать, так все ОК у вас лукавите вы.

 

Как бы вы не старались, лютеранство увы (к моему глубочайшему сожалению) - все.

 

Те, кого не убеждают ваши доводы - ну их крохи.

 

А остальное ваше сообщение - оно уже разбиралось и не мной. Не хочу ходить по кругу.