Вульгата на русском языке

[Владимир М.]

Я перевожу не Библию, а текст св. Иеронима как памятник латинской патристики.

Это довольно странно. Для Вас Вульгата не Библия?

 

И в случаях полисемии я поступаю так же, как поступил бы, если бы переводил оригинальный латинский текст.

Позвольте, однако выбор значения слова, независимо от языка, обусловлен контекстом его употребления. А тот факт, что исходный текст в свою очередь является переводом с другого языка разве не формирует контекст в широком смысле этого понятия? Получается, что Вы игнорируете контекст, результатом чего и становятся перлы наподобие "Бог был Словом" (см. выше мой комментарий на этот счет).

[Марион]

Переводить с латыни, а не с греческого - это, как я уже говорил, часть поставленной заказчиком задачи. Я перевожу не Библию, а текст св. Иеронима как памятник латинской патристики.

Вот это и не совсем понятно. Цель в данном случае непонятна. Присоединяюсь к сомнениям о. Владимира

Любой перевод Библии - это перевод прежде всего Слова Божия для соответствующей аудитории. Чтобы при чтении с ее стороны до нее доходил голос Бога живого, Откровение Божие.

Если же переводится всего лишь "памятник латинской патристики", то не будут ли в этом случае как бы срезаться семантические пласты текста, его, скажем так, наиболее богодухновенный слой? И не будет ли в этом случае перевод интересен лишь узкому кругу филологов как оригинальный эксперимент?

Все же обращение к передаче Слова Божия, на мой взгляд, в любом случае должно быть первично, а вот его передача через призму латинской филологии - всего лишь инструментальная задача. Впрочем, в контексте упомянутой высшей задачи латинская филология способна заиграть дополнительными красками, а перевод с Вульгаты, и именно Вульгаты способен передать всю насыщенность смыслов Откровения.

[Neta]

Евгений пишет: "После четырех Евангелий настала очередь Псалмов. Первые 20 можно прочитать в латинском переводе св. Иеронима с иврита и в моем русском переводе с латинского текста здесь: Русская Вульгата. Псалтырь

[Владимир М.]

"Ты же, Господи, укрыватель мой" (Пс 3:4) - просто великолепно! А в перевод Евангелия, я так понимаю, существенные правки вноситься не будут?

[Владимир М.]

"Блажен муж, который не выступил на совете нечестивых" - не выступил с речью или как это понять? То есть, по мнению автора перевода, ходить на совет нечестивых можно, главное - не произносить там длинных речей, а тихо сидеть в сторонке?

[Roseusflos]

По мнению автора перевода "in consilio impiorum" - это аблатив, а не аккузатив. То есть "на совете", а не "на совет". И с учетом этого глагол abiit со значением "выйти, выступить" переводится именно так. Или мне предложат перевести "блажен муж, который не ушел с совета нечестивых"? Предлог in к этому, правда, не располагает, но в принципе возможность такая есть: "Не вышел на совете нечестивых"="Находясь на совете нечестивых, не вышел вон".

 

Замечания к переводам Евангелия я прочел и там, где они были оправданы, внес исправления. Но на что у меня точно времени нет, так это на обсуждение двух животрепещущих вопросов: "Почему я делаю то, чего хочет от меня заказчик, а не то, чего хотят обсуждающие?" и "Зачем это вообще надо?". Кто хочет обсуждать - пожалуйста, но без меня.

Изменено 7 июня, 2019 пользователем Roseusflos

[Neta]

Евгений, не обижайтесь. Просто некоторые обсужданцы не так заняты, как вы. И может, менее, компетентны.

[Roseusflos]

А я и не обижаюсь. Я просто обозначаю свою позицию.

[Владимир М.]

По мнению автора перевода "in consilio impiorum" - это аблатив, а не аккузатив. То есть "на совете", а не "на совет".

Вы же понимаете, Евгений, что иногда существительное в аблативе может отвечать и на вопрос "куда?": hastam in terra defigere - воткнуть копье в землю.

 

И с учетом этого глагол abiit со значением "выйти, выступить" переводится именно так.

А, типа Иванов выступил из дому и пошел на работу? Но, во-первых, обычно выступают воинские подразделения, а не рядовые граждане, а во-вторых, выступают все равно куда-то, а не где-то, например в поход, а где-то можно выступить с концертной программой.

 

Или мне предложат перевести "блажен муж, который не ушел с совета нечестивых"?

А как Вам вариант "блажен муж, который не пошел на совет нечестивых"? По-моему, замечательно звучит, и никакого насилия над русским языком.

 

Замечания к переводам Евангелия я прочел и там, где они были оправданы, внес исправления.

Видимо, на сайте Una Voce коррективы пока не учтены, раз там до сих пор стоит антитринитарное "Бог был Словом" (Ин 1:1)?

 

Но на что у меня точно времени нет, так это на обсуждение двух животрепещущих вопросов: "Почему я делаю то, чего хочет от меня заказчик, а не то, чего хотят обсуждающие?" и "Зачем это вообще надо?".

Здесь мне нечего обсуждать, поскольку мне не известно, чего хочет заказчик: вполне возможно, что он попросил Вас исказить латинский оригинал или игнорировать нормы русского языка.

[Oleg-Michael]

Видимо, на сайте Una Voce коррективы пока не учтены, раз там до сих пор стоит антитринитарное "Бог был Словом" (Ин 1:1)?

 

Ровно как в церковнославянской Библии - "и Бог бе слово".

[Владимир М.]

Ровно как в церковнославянской Библии - "и Бог бе слово".

А Вы задайтесь вопросом: где в этой фразе подлежащее?

[Roseusflos]

Предлог "in" со значением "куда" требует аккузатива. Это азы латинского языка. Хотя я, конечно, рад, что Вы читали словарь Дворецкого, который приводит фразу Цезаря про копье. Если Вы хотите, чтобы я при переводе исходил из того, что должно быть в оригинале, а не из того, что у св. Иеронима есть, а обратное называете "исказить латинский оригинал", то сразу хочу Вас разочаровать: я перевожу то, что написано в латинском тексте. Про "игнорирование норм русского языка" я Вам уже писал: наличие церковно-славянизмов не делает из русского текста суржик. Ваша фраза с латинским словом "игнорировать" ведь не делает из Вашего предложения русско-латиснкий суржик. Вот и с церковно-славянизмами то же самое.

 

Чего хотел от меня заказчик, я уже писал выше. Если Вы это читали, то знаете. А если не читаете моих ответов, то зачем спрашиваете? В частности, о том, что я перевожу именно латинский текст Вульгаты св. Иеронима, а не греческую Септуагинту или древнееврейский ТаНаХ через латинскую Вульгату, я уже писал дважды. Впредь вопросы вида: "Вы не считаете это Библией?" и "а как Вы поступаете в случае, когда без греческого оригинала непонятен смысл" буду просто игнорировать. Если с трех раз непонятно, то понятно и не будет.

[Владимир М.]

Ваша фраза с латинским словом "игнорировать" ведь не делает из Вашего предложения русско-латиннкий суржик. Вот и с церковно-славянизмами то же самое.

Прощу прощения, но слово "игнорировать" - русское слово, несмотря на его латинское происхождение, в чем можно легко убедиться, обратившись к словарям русского языка. Но вот выступать где-то... Хотя может быть, если Вы имели в виду что-то вроде как у Пушкина: "А сама-то величава, выступает, будто пава". То есть "блажен муж, который не ходит важной поступью на совете нечестивых", но что-то у меня сомнения насчет того, что у глагола abeo может быть такое значение.

 

P. S. Видите, я не только словарь Дворецкого читаю, но и захожу на сайт Грамота.Ру.

[Oleg-Michael]

Ровно как в церковнославянской Библии - "и Бог бе слово".

А Вы задайтесь вопросом: где в этой фразе подлежащее?

 

Я здесь инверсии не усматриваю.

[Владимир М.]

Я здесь инверсии не усматриваю.

См. сообщение 19.

[Roseusflos]

Да, поменял я порядок слов в этом стихе, поменял. Не потому, что так, как было, звучало по-савеллиански, а исключительно, чтобы "не дать повода ищущим повода". Как повезло авторам церковно-славянского перевода, что в их время не было интернета и некому их было обвинить в савеллианстве! Изменено 8 июня, 2019 пользователем Roseusflos

[Владимир М.]

Хорошо, давайте поговорим о церковнославняском переводе. Вот сравните:

греческий: Theos en ho Logos

латинский: Deus erat Verbum

славянский: Бог бе Слово

 

Как мы можем видеть, оба перевода - латинский и церковнославянский - буквально передают греческий текст, предлагая нам в данном случае по сути подстрочник. Попробуем теперь сделать аналогичный перевод на русский язык. А раз мы тут обсуждаем перевод Вульгаты, то сделаем его с латинской фразы. Итак, переводим дословно: Deus - Бог, Verbum - Слово. А вот erat на русский перевести сложнее, чем на церковнославянский: это может быть был, была, было - надо выбирать (по-церковнославнски во всех родах - бе). Вот и выбираем так, чтобы согласовать с подлежащим Слово (Verbum): Бог было Слово, а чтобы было благозвучнее - Богом было Слово либо же Слово было Бог.

Изменено 13 июня, 2019 пользователем Владимир М.

[Oleg-Michael]

Файл Евангелия от Иоанна на сайте заменили, внесен ряд исправлений.

[Владимир М.]

Как мы можем видеть, оба перевода - латинский и церковнославянский - буквально передают греческий текст, предлагая нам в данном случае по сути подстрочник.

Сразу не сообразил, что дело здесь не только в буквальности древних переводов, но также важно, что в данном случае перед нами классический хиазм (перекрестный параллелизм):

 

Verbum erat (А) apud Deum (В)

et Deus (В') erat Verbum (А')

 

Поэтому, я думаю, с учетом хиастической структуры отрывка, перевод "Бог(ом) было Слово" предпочтительнее, чем "Слово было Бог(ом)", поскольку сохраняет оригинальный параллелизм.

[Виталий]

Пара слов в защиту Roseusflos'a. Перевод Вульгаты на русский язык именно как перевод латинского текста, а не как передача смысла Библии, может понадобиться при переводе (извините за тавтологию) комментариев к Вульгате, например, "Arcana Coelestia" Сведенборга. Сведенборг развивал теорию соответствий сущностей и слов реального мира небесным сущностям. При этом он цитировал каждое предложение Бытия (по Вульгате) и интерпретировал значения слов и словосочетаний. При переводе Сведенборга на русский язык использовать соответствующие библейские цитаты из Синодального перевода становится невозможным, требуется, фактически, подстрочник Вульгаты на русском языке. Думаю, то же самое можно сказать и о переводах других комментариев (толкований) к Вульгате на русский язык.

[Владимир М.]

Пара слов в защиту Roseusflos'a. Перевод Вульгаты на русский язык именно как перевод латинского текста, а не как передача смысла Библии, может понадобиться при переводе (извините за тавтологию) комментариев к Вульгате, например, "Arcana Coelestia" Сведенборга.

Я не против, но это не отменяет факт наличия в переводе тех ошибок, причем достаточно грубых, на которые я указывал.

[Виталий]

На мой взгляд, указав на "грубую ошибку" переводчика, следует добавить "никто эту фразу в Вульгате так не истолковывает". Но это будет очень смелым заявлением. Опять же, все зависит от назначения перевода.

(Кстати, вопрос: почему "бог" без артикля пишется с большой буквы?)

Насчет ошибки в переводе Псалма 1:1. Перевод Псалмов по Вульгате меня тоже местами коробит, т.к. я хорошо знаю их церковнославянский текст, но, точно так же, без необходимости я не могу читать их в Синодальном переводе, хотя, никто не спорит, СП ближе к оригиналу.

[Владимир М.]

Кстати, вопрос: почему "бог" без артикля пишется с большой буквы?

Если Вы о греческом оригинале, то разделение букв на прописные и строчные позднейшего происхождения в сравнении с новозаветными книгами. Если Вы про Вульгату, то напомню, что в латинском языке артиклей не существует.

[Виталий]

Естественно, это о переводе с греческого на русский. Я имел в виду Ваши слова: "...или, как перевела Кузнецова, стараясь отразить употребление артикля со словом logos и его отсутствие при слове theos, "...и Богом было это Слово"."

[Владимир М.]

Естественно, это о переводе с греческого на русский. Я имел в виду Ваши слова: "...или, как перевела Кузнецова, стараясь отразить употребление артикля со словом logos и его отсутствие при слове theos, "...и Богом было это Слово"."

Ну так по-русски бог с маленькой буквы - это языческий бог. Мы же не иеговисты, чтобы так переводить Ин 1:1.