Таинства в Русской Православной Церкви

[Mar!a]

Значит я видела какое-то злоупотребление для экономии времени в отдельно взятом храме, то что во время помазания быстро и молча переходили от одного к другому я помню абсолютно точно.

[Alexander]

* не сравнивал пока что, ибо сравнение будет не по в пользу православия. Одно дело языческие танцы в Ватикане (гадко, согласен, но это на остальную Церковь мало влияет - если бы этим амазонских синод и завершился), а другое дело фактическое отрицание учения о таинствах части преподавательского состава в станах МДА (которые учят будущих епископов и священников).

 

Вот Вы выдвинули тезис что "называй-не называй, от этого крещение не перестанет быть крещением". Но так ли это??? Я точно знаю, что РПЦ (да и другие православные Церкви) не признаЮт крещение подавляющего большинства протестантских деноминаций. А почему не признают? Может им просто условный пастор Василий не по душе? Нет. А не признают потому, что в современных протестантских деноминациях вероучение о крещение исковеркано до такой степени, что назвать это истинным крещением нет никакой возможности, не покривив душой.

 

Поэтому зря Вы так простодушно относитесь к деятельности либерального крыла в МДА.

Вот подумайте что будет если либеральное отрицание учения о таинствах победит в РПЦ. Останется ли крещение крещением? "Не думаю" (с).

Вам конечно не верится в такое развитие ситуации. Так и мне не верилось что человек с такими взглядами как Франциск станет Папой Римским, а он есть.

Опять же Вы можете подумать в сердечной простоте "так то ж у католиков, а у нас, у православных, никогда". Тогда вспомните как изменилось учение о допуске к Причастию в РПЦ за последние 25 лет (я сейчас о допуске прелюбодеев) или учение о разводе (я о том в каких случая брак признан недействительным).

 

Так что зарекаться ни вам, ни нам уже не приходится, увы

Изменено 16 октября, 2019 пользователем Alexander

[Vladimir Gennadevich]

Так я и не сравнивал*. Вы выдвинули тезис о том что между Чаплиным и Кураевым (условными представителями консерваторов и либералов) нет догматических различий. Я Вам парировал что непримиримое догматическое противоречие есть (в пример приведя ссылку) только оно мало кому интересно в православном мире. Ничего более я не утверждал.

По-моему, спор о том, что называть таинством - не догматическое противоречие, а терминологическое.

[Vladimir Gennadevich]

Вот Вы выдвинули тезис что "называй-не называй, от этого крещение не перестанет быть крещением". Но так ли это??? Я точно знаю, что РПЦ (да и другие православные Церкви) не признаЮт крещение подавляющего большинства протестантских деноминаций. А почему не признают?

Почему не признают - насколько я знаю, официального объяснения нет. Остальное - Ваши догадки.

[Folkner95]

Невольно кажется,что единая святая соборная Церковь - это глупое и недоразвитие образование, которое нельзя оставлять наедине с Европой. Что то не так, то ли с традицией,то ли...

 

У меня указано же вероисповедание. Из него, кажется, должно быть ясно, что этот конфессиональный аргумент для меня не убедителен.

 

Честно говоря, я вообще не понимаю, каким образом люди могут Церковь, как Тело Христово (она же - Церковь, о которой говорится в Символе веры) уравнивать с определенными организациями/иерархиями. Как можно верить в то, что епископы (будь-то особым образом выделенные епископы Рима, как верят римские католики, или епископат, собравшийся на Собор, как верят - или раньше верили - православные) получают особые дары Св.Духа, гарантирующие, что они будут сохранены от еретических заблуждений сами и уберегут от них своё стадо?

 

Такая вера противоречит той реальности, которую можно наблюдать всегда и повсюду - нет у епископов какого-то дара суждения и управления, коррелирующего именно с саном, а не с личными качествами. Это люди, подобные прочим людям. Добродетельные и не очень, умные и не очень, талантливые и не очень, мужественные и не очень. Епископы необходимы, потому что должен же кто-то в церковных собраниях управлять, кто-то должен непрерывно поддерживать порядок и отправлять Таинства. Но не через них сохраняется Церковь и её вера среди разнообразных превратностей - а через любых верных, кому вера, мужество и способность суждения дарованы в личном качестве, вне зависимости от занимаемых церковных должностей. Так было раньше, так есть сейчас, и так будет до конца времён.

 

Поэтому единая, святая, всеобщая и апостольская Церковь, состоящая из всех людей, наделенных спасающей верой, устоит до конца. Но вот ни о каких конкретных епископах и возглавляемых ими организациях этого априори сказать нельзя. Организации эти во многом подвержены культурной и политической конъюнктуре, и игнорировать это неразумно.

Тут я с вами согласен

[Alexander]

Вот Вы выдвинули тезис что "называй-не называй, от этого крещение не перестанет быть крещением". Но так ли это??? Я точно знаю, что РПЦ (да и другие православные Церкви) не признаЮт крещение подавляющего большинства протестантских деноминаций. А почему не признают?

Почему не признают - насколько я знаю, официального объяснения нет. Остальное - Ваши догадки.

Это как? Какие еще есть варианты, кроме догматических разногласий?

И что значит "официального объяснения нет"?

 

Т.е. в Вашем мировосприятии картина выглядит так:

- Мы будем заново крестить Степан Степаныча, потому что считаем первое крещение не действительным у протестантов (а иногда и у католиков - чему сам свидетель).

- А почему так считаете?

- А кто его знает, не признаем и все, без пояснений.

 

Владимир Геннадиевич, так что ли по Вашему выходит?

[Vladimir Gennadevich]

Это как? Какие еще есть варианты, кроме догматических разногласий?

И что значит "официального объяснения нет"?

 

Т.е. в Вашем мировосприятии картина выглядит так:

- Мы будем заново крестить Степан Степаныча, потому что считаем первое крещение не действительным у протестантов (а иногда и у католиков - чему сам свидетель).

- А почему так считаете?

- А кто его знает, не признаем и все, без пояснений.

 

Владимир Геннадиевич, так что ли по Вашему выходит?

Да, так. Если можете опровергнуть - давайте сюда цитаты из соборных определений насчёт чиноприёма протестантов и католиков и т.д.

[Alexander]

Так я и не сравнивал*. Вы выдвинули тезис о том что между Чаплиным и Кураевым (условными представителями консерваторов и либералов) нет догматических различий. Я Вам парировал что непримиримое догматическое противоречие есть (в пример приведя ссылку) только оно мало кому интересно в православном мире. Ничего более я не утверждал.

По-моему, спор о том, что называть таинством - не догматическое противоречие, а терминологическое.

Вы можете показать в чем тонкая разница? По видимому Вы считаете можно выразить догму разной терминологией. Ну, ок. Тогда не могли бы это сделать в частном случае. Например, профессор МДА А.И. Осипов говорит говорит что не знает точного количества таинств, может больше семи, а может меньше.

Это по Вашему терминологический или догматический спор и в чем Вы видите существенную разницу? (как по мне догма в данном случае неотделима от терминологии. Поставь под сомнения терминологию - "таинство это", и догма начнет разваливаться.) Буду рад услышать стороннее мнение.

[Alexander]

Это как? Какие еще есть варианты, кроме догматических разногласий?

И что значит "официального объяснения нет"?

 

Т.е. в Вашем мировосприятии картина выглядит так:

- Мы будем заново крестить Степан Степаныча, потому что считаем первое крещение не действительным у протестантов (а иногда и у католиков - чему сам свидетель).

- А почему так считаете?

- А кто его знает, не признаем и все, без пояснений.

 

Владимир Геннадиевич, так что ли по Вашему выходит?

Да, так. Если можете опровергнуть - давайте сюда цитаты из соборных определений насчёт чиноприёма протестантов и католиков и т.д.

 

Не проблема конечно. Вот например Миссионерский отдел Московской епархии РПЦ https://missia.me/prisoedinneniecerkvi/ для Вас достаточно авторитетен в качестве "официального источника".

 

Да, Вы можете возразить что это не "соборное постановление". Но я далек от мысли что Московская епархия использует "отсебятину".

Если окажется что Московская епархия принимает в состав РПЦ вопреки "соборным постановлениям", то буду ооочень удивлен.

1 чин Посредством крещения принимаются в православную церковь язычники, евреи и магометане. Кроме того, посредством крещения же, должны приниматься такие последователи христианских сект, которые заблуждаются в коренных догматах православной веры, извращают православное учение о Св. Троице и совершение таинства крещения.

2 чин Посредством миропомазания должны приниматься такие сектанты, которые совершают крещение правильно в три погружения с произнесением слов: «во имя Отца и Сына и Святого Духа», и заблуждаются в частных догматах веры

3 чин Посредством покаяния и отречения от своих заблуждений должны быть принимаемы церковные раскольники, имеющие иерархию законного происхождения, но отделяющиеся от православной церкви из-за вопросов нравственного, обрядового и дисциплинарного свойства, а также догматических учений второстепенного значения.

 

Прошу вникнуть в суть. Чин принятия в Православную церковь определяется ДОГМАТИЧЕСКИМИ заблуждениями.

Изменено 16 октября, 2019 пользователем Alexander

[Vladimir Gennadevich]

Вы можете показать в чем тонкая разница? По видимому Вы считаете можно выразить догму разной терминологией. Ну, ок. Тогда не могли бы это сделать в частном случае. Например, профессор МДА А.И. Осипов говорит говорит что не знает точного количества таинств, может больше семи, а может меньше.

Это по Вашему терминологический или догматический спор и в чем Вы видите существенную разницу? (как по мне догма в данном случае неотделима от терминологии. Поставь под сомнения терминологию - "таинство это", и догма начнет разваливаться.) Буду рад услышать стороннее мнение.

Хм. Догматический спор должен быть о чём-то, что существует независимо от наличия догмата. Догматы - вне времени, и Церковь их не устанавливает, а "открывает" - как путешественник. Христос - истинный Бог и истинный Человек вне зависимости от того, установлены ли соответствующие догматы.

А как может быть догматом - называть что-то таинством или нет? Не пойму. Вот крестят людей, крестят... Христос сказал "крестите" - ну мы и крестим. Значение все понимают - очищение от первородного греха и т.д. Понятия "таинства" пока что вообще не существует. Тут вводится это понятие, и начинают спорить: крещение - таинство или нет. Но простите, догматы вне времени.

[Vladimir Gennadevich]

Не проблема конечно. Вот например Миссионерский отдел РПЦ https://missia.me/prisoedinneniecerkvi/

Это смешно. Просто какая-то анонимная статья. Да ещё и не про всю РПЦ, а только про Москву.

[Maxim Bulava]

У меня указано же вероисповедание. Из него, кажется, должно быть ясно, что этот конфессиональный аргумент для меня не убедителен.

 

Честно говоря, я вообще не понимаю, каким образом люди могут Церковь, как Тело Христово (она же - Церковь, о которой говорится в Символе веры) уравнивать с определенными организациями/иерархиями. Как можно верить в то, что епископы (будь-то особым образом выделенные епископы Рима, как верят римские католики, или епископат, собравшийся на Собор, как верят - или раньше верили - православные) получают особые дары Св.Духа, гарантирующие, что они будут сохранены от еретических заблуждений сами и уберегут от них своё стадо?

 

Такая вера противоречит той реальности, которую можно наблюдать всегда и повсюду - нет у епископов какого-то дара суждения и управления, коррелирующего именно с саном, а не с личными качествами. Это люди, подобные прочим людям. Добродетельные и не очень, умные и не очень, талантливые и не очень, мужественные и не очень. Епископы необходимы, потому что должен же кто-то в церковных собраниях управлять, кто-то должен непрерывно поддерживать порядок и отправлять Таинства. Но не через них сохраняется Церковь и её вера среди разнообразных превратностей - а через любых верных, кому вера, мужество и способность суждения дарованы в личном качестве, вне зависимости от занимаемых церковных должностей. Так было раньше, так есть сейчас, и так будет до конца времён.

 

Поэтому единая, святая, всеобщая и апостольская Церковь, состоящая из всех людей, наделенных спасающей верой, устоит до конца. Но вот ни о каких конкретных епископах и возглавляемых ими организациях этого априори сказать нельзя. Организации эти во многом подвержены культурной и политической конъюнктуре, и игнорировать это неразумно.

Тут я с вами согласен

 

А почему Вы согласны? Собеседник Вам изложил типично протестантское учение о невидимой Церкви, а Вы - раз! - и согласились...

[Alexander]

Вы можете показать в чем тонкая разница? По видимому Вы считаете можно выразить догму разной терминологией. Ну, ок. Тогда не могли бы это сделать в частном случае. Например, профессор МДА А.И. Осипов говорит говорит что не знает точного количества таинств, может больше семи, а может меньше.

Это по Вашему терминологический или догматический спор и в чем Вы видите существенную разницу? (как по мне догма в данном случае неотделима от терминологии. Поставь под сомнения терминологию - "таинство это", и догма начнет разваливаться.) Буду рад услышать стороннее мнение.

...

Христос - истинный Бог и истинный Человек вне зависимости от того, установлены ли соответствующие догматы.

...

Значение все понимают - очищение от первородного греха и т.д. Понятия "таинства" пока что вообще не существует.

Тут вводится это понятие, и начинают спорить: крещение - таинство или нет. Но простите, догматы вне времени.

А давайте посравниваем:

Христос человек - вполне временная характеристика. Стал Он человеком в определенном месте пространственно-временного континуума.

Таинство крещения так же уделяется вполне в том же пространственно-временном континууме.

 

Так почему когда говорим что Христос - это Человек, Вы считаете это догмой. А когда говорим о Таинстве Крещения - для Вас это не догма.

 

А как может быть догматом - называть что-то таинством или нет? Не пойму.

Ну тогда может чем спорить, стоит ознакомится что считается в Вашей Церкви догматом, а что нет?

И поверьте, я не язвлю.

Я просто искренне не пойму как можно дискутировать на тему догмы на разобравшись, что есть догма на базовом уровне. Это, простите, семинарский уровень.

Как только Вы проясните (прежде всего для себя) что такое Таинство (в учении Православной Церкви) даже на базовом семинарском уровне, у Вас отпадет вопрос "не пойму".

У Вас появится другой вопрос "Принять это учение" (как делает это например владыка Тихон Шевкунов), или НЕ принять это учение (как делает это приснопоминаемы А.И. Осипов).

Изменено 16 октября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

Не проблема конечно. Вот например Миссионерский отдел РПЦ https://missia.me/prisoedinneniecerkvi/

Это смешно. Просто какая-то анонимная статья. Да ещё и не про всю РПЦ, а только про Москву.

Простите, а Вы какой юрисдикции будете, что Вам смешна описанная практика московской епархии?

(ссылки там все же есть. Статья опирается на книги «Настольной книге для священно-церковно-служителей» С.В. Булгакова и «Новая Скрижаль» архиепископа Вениамина)

[Vladimir Gennadevich]

Не проблема конечно. Вот например Миссионерский отдел РПЦ https://missia.me/prisoedinneniecerkvi/

Это смешно. Просто какая-то анонимная статья. Да ещё и не про всю РПЦ, а только про Москву.

Простите, а Вы какой юрисдикции будете, что Вам смешна описанная практика московской епархии?

(ссылки там все же есть. Статья опирается на книги «Настольной книге для священно-церковно-служителей» С.В. Булгакова и «Новая Скрижаль» архиепископа Вениамина)

Я принадлежу к РПЦ МП, мой патриарх - Кирилл.

Смешна мне не практика. Простите, если Вы меня не так поняли. Мне смешно, что Вы это привели в качестве какой-то официальной позиции. Автор статьи просто описывает, почему по его мнению так происходит чиноприём в Московской епархии. Сослался на какие-то книги, широко распространённые в нашей Церкви. Но чиноприём установлен Синодом до революции. Никакие анонимные авторы с сайта или даже такие распространённые и уважаемые книги не имеют к причинам чиноприёма никакого отношения. Максимум что возможно, так это то, что с авторами данных книг поделились причинами установления чиноприёма члены Синода, принявшие решения. Но официально объяснения чиноприёма я не нашёл. То есть де-юре их нет.

[Alexander]

Я принадлежу к РПЦ МП, мой патриарх - Кирилл.

...

То есть де-юре их нет.

Спасибо за уточнение. Вы не могли бы набросать здесь полный список источников, которые Вы бы согласились считать "официальным" мнением.

Просто не хочется еще раз попасть впросак с источником и зря тратить свое время (для некоторых и "Послание восточных патриархов" не более чем частное мнение того времени).

Изменено 16 октября, 2019 пользователем Alexander

[Vladimir Gennadevich]

Спасибо за уточнение. Вы не могли бы набросать здесь полный список источников, которые Вы бы согласились считать "официальным" мнением.

Просто не хочется еще раз попасть впросак с источником и зря тратить свое время (для некоторых и "Послание восточных патриархов" не более чем частное мнение того времени).

Достаточно любого соборно принятого документа (да что там соборно - хотя бы принятого единолично предстоятелем Церкви). Главное, чтобы он был принят в РПЦ.

[Vladimir Gennadevich]

А давайте посравниваем:

Христос человек - вполне временная характеристика. Стал Он человеком в определенном месте пространственно-временного континуума.

Таинство крещения так же уделяется вполне в том же пространственно-временном континууме.

 

Так почему когда говорим что Христос - это Человек, Вы считаете это догмой. А когда говорим о Таинстве Крещения - для Вас это не догма.

Предмет догмата должен существовать вне зависимости от догмата. Понятие "таинство" вводится только тогда, когда вводится догмат.

Ну тогда может чем спорить, стоит ознакомится что считается в Вашей Церкви догматом, а что нет?

И поверьте, я не язвлю.

Я просто искренне не пойму как можно дискутировать на тему догмы на разобравшись, что есть догма на базовом уровне. Это, простите, семинарский уровень.

Как только Вы проясните (прежде всего для себя) что такое Таинство (в учении Православной Церкви) даже на базовом семинарском уровне, у Вас отпадет вопрос "не пойму".

У Вас появится другой вопрос "Принять это учение" (как делает это например владыка Тихон Шевкунов), или НЕ принять это учение (как делает это приснопоминаемы А.И. Осипов).

Ха. В том-то и фишка, что если бы был бы официальный список догматов, то никто бы и не спорил.

[Maxim Bulava]

Александр, всё очень ведь просто. Догматическое учение о таинствах одних православных ставится под сомнение другими православными с разными объяснениями. В том числе и с таким, что никаких догматов о таинствах не существует. Да даже и что непонятно, где вообще догмат, а где нет.

 

Наши модернисты ведь абсолютно точно так же отрицают наши догматы. Единственное, у нас ясности намного больше. А схема та же самая.

[Vladimir Gennadevich]

Александр, всё очень ведь просто. Догматическое учение о таинствах одних православных ставится под сомнение другими православными с разными объяснениями. В том числе и с таким, что никаких догматов о таинствах не существует. Да даже и что непонятно, где вообще догмат, а где нет.

 

Наши модернисты ведь абсолютно точно так же отрицают наши догматы. Единственное, у нас ясности намного больше. А схема та же самая.

Вот кем я точно не являюсь, так это модернистом. Есть догматы, установленные Вселенскими соборами. Но когда кто-то пытается учить, что вот есть прям вот ещё такой догмат про таинства, то возникают закономерные вопросы.

[Maxim Bulava]

Вот кем я точно не являюсь, так это модернистом. Есть догматы, установленные Вселенскими соборами. Но когда кто-то пытается учить, что вот есть прям вот ещё такой догмат про таинства, то возникают закономерные вопросы.

Вы, простите, что понимаете под "догматом"?

[Vladimir Gennadevich]

Вот кем я точно не являюсь, так это модернистом. Есть догматы, установленные Вселенскими соборами. Но когда кто-то пытается учить, что вот есть прям вот ещё такой догмат про таинства, то возникают закономерные вопросы.

Вы, простите, что понимаете под "догматом"?

Вполне сойдёт определение из ПЭ: "До?гмат [греч. ???μ? - учение, постановление, решение, мнение], основное положение (доктрина) христианского вероучения" https://www.pravenc.ru/text/178707.html

[Maxim Bulava]

Ну допустим. Так вот, например, есть ли такие "положения христианского вероучения", которые касаются таинств?

[Vladimir Gennadevich]

Ну допустим. Так вот, например, есть ли такие "положения христианского вероучения", которые касаются таинств?

Об этом и спор.

[Maxim Bulava]

Об этом и спор.

А, ну, то есть спорят.... И кто же стороны этого спора?