Петиция к Папе Франциску

[Oliver2007]

РПЦ состоит в расколе с Католической Церковью и может верить во что ей заблагорассудится.

 

КЦ не преемлет разводов. Это подчёркивает и обсуждаемая энциклика. Но в то же время своими размытыми формулировками она позволяет причащать людей, которые при живом законном супруге (но в "гражданском разводе") вступают во второй (разумеется нецерковный) брак. Вроде они находятся в "неурегулированной ситуации", имеют "добрые намерения", "любовь" и пр.

 

А причастие в состоянии тяжелого греха является тяжёлым грехом святотатства. Поэтому Папа должен чётко пояснить, что он имеет ввиду в своей энциклике. И отменяет ли она энциклику Иоанна Павла II Veritatis splendor...

Восточная Церковь не приобрела ни чего нового с того момента как мы в разводе. И является лучшим хранилищем Святого Предания. И то что есть у нас в Церкви, не подпадает осуждению РКЦ априори. Мы хранители Церкви от ересей. Так что всё что не идёт вразрез с нами Папа можете спокойно принимать и не париться.

 

Повторю: РПЦ находится в расколе с Католической Церковью. Вы можете думать, что вам заблагорассудится, в т. ч. "что то, что есть у вас в Церкви, не подпадает осуждению РКЦ априори, что вы хранители Церкви от ересей, что всё что не идёт вразрез с вами и Папа можете спокойно принимать и не париться и пр.""" Для нас мнение ПЦ не имеет никакого значения. Развивать дискуссию о том, кто более верно сохранил Предание первых веков я не намерен.

 

Всё это никоим образом не относится к теме данного обсуждения, которое касается исключительно католиков. Это - внутреннее дело Католической Церкви, к которой вы не принадлежите. В дела РПЦ я не лезу.

Изменено 17 ноября, 2016 пользователем Oliver2007

[Amtaro]

Это неправда. Были в истории случаи, когда Папы фактически были еретиками.

Да вот не были. Ни Гонорий, ни Стефан, ни Иоанн не учили никакой ереси. Вина Гонория в том что он не распознал ереси в письменах Сергия. Ну а посмертное осуждение - вообще нонсенс.

[Solowhoff]

Восточная Церковь не приобрела ни чего нового с того момента как мы в разводе. И является лучшим хранилищем Святого Предания. И то что есть у нас в Церкви, не подпадает осуждению РКЦ априори. Мы хранители Церкви от ересей. Так что всё что не идёт вразрез с нами Папа можете спокойно принимать и не париться.

Да ну? Максим Исповедник хранителем Церкви от ереси называл Рим. Если вы хранителями провозгласили самих себя, то очевидно, что ваша вера - это уже не та вера, которой придерживался Максим. "Ничего нового" значит?

[Олега]

 

 

Всё это никоим образом не относится к теме данного обсуждения, которое касается исключительно католиков. Это - внутреннее дело Католической Церкви, к которой вы не принадлежите. В дела РПЦ я не лезу.

Я думаю вы ошибаетесь. Вы сейчас только что признались что нет механизма который может осудить откровенную ересь вашего понтифика. А вот есть. Не внутренний, а внешний. Может и разделение для того, что бы взаимно судить друг друга и не дать уклониться ни в сторону глобального модернизма, ни в заскорузлость примитивного архаизма.

[Олега]

 

Да ну? Максим Исповедник хранителем Церкви от ереси называл Рим. Если вы хранителями провозгласили самих себя, то очевидно, что ваша вера - это уже не та вера, которой придерживался Максим. "Ничего нового" значит?

У вас разный мейнстрим с св. Максимом. Он признавал Рим главным ради Единства, вы же ради разделения. Не надо себе его в союзники записывать.

[Oliver2007]

Это неправда. Были в истории случаи, когда Папы фактически были еретиками.

Да вот не были. Ни Гонорий, ни Стефан, ни Иоанн не учили никакой ереси. Вина Гонория в том что он не распознал ереси в письменах Сергия. Ну а посмертное осуждение - вообще нонсенс.

 

Насчёт Гонория и Стефана - вполне может быть. Иоанн XXII же ереси учил, но не провозгласил ересь учением Церкви, как Наместник Христа на земле. Святой Дух не позволил ему этого сделать. И под увещеваниями современных ему богословов он от своей ереси в итоге отказался.

 

Именно по причине его ереси никто из последующих Пап не осмеливался взять имя Иоанн, чтобы не ассоциировать себя с ним, вплоть до Иоанна XXIII, созвавшего Второй Ватиканский собор.

[Oliver2007]

Всё это никоим образом не относится к теме данного обсуждения, которое касается исключительно католиков. Это - внутреннее дело Католической Церкви, к которой вы не принадлежите. В дела РПЦ я не лезу.

Я думаю вы ошибаетесь. Вы сейчас только что признались что нет механизма который может осудить откровенную ересь вашего понтифика. А вот есть. Не внутренний, а внешний. Может и разделение для того, что бы взаимно судить друг друга и не дать уклониться ни в сторону глобального модернизма, ни в заскорузлость примитивного архаизма.

 

Верховный Понтифик не может провозгласить ересь. Он является видимым Главой Церкви, и как Наместнику Христа Святой Дух не даст ему провозгласить ересь учением Церкви. Да, есть у нас такой догмат. Называется догмат о "Папской непогрешимости" (безошибочности). В посте ниже о нём позже напишу.

 

Правом лично провозгласить догмат ex cathedra Понтифики за всю историю Церкви пользовались лишь дважды - в 1854 и в 1950 годах. А все их проповеди, переписки, интервью, книги, поступки и т. п. не являются вероучительными документами. Тут они могут ошибаться как и все люди. Энциклика Amoris laetitiae также не провозглашает ереси или каких-либо новых догматов. Она подчёркивает нерасторжимость брака. Но в ней есть "подводные камни", которые позволяют при нужной трактовке в исключительных случаях причащать второбрачных (=несостоящих в церковном браке). Епископская конференция имеет полное право ничего не менять в практике Церкви и продолжать отказывать в причастии второбрачным. Но либерально настроенный епископат может эти "исключительные случаи" распространить чуть ли не на всех разведённых пар диецезии. Кто за этим в состоянии проследить?

 

Для чего это было сделано? Сейчас в современном мире идёт упадок веры. Многие "по глупости" венчаются, а как только начинаются сложности в семейной жизни - разводятся. Потом снова хотят вступить в брак, но Священное Писание и Предание Церкви учит, что брак - нерасторжим. Что в таком случае делать? Узаконивают свой брак в светских учреждениях. Но вступая в половые отношения они совершают тяжёлый грех, который не может быть отпущен, т. к. они имеют намерение продолжать его совершать и не сожалеют об этом. Они могут посещать Мессу, участвовать в молитвенных встречах и других духовных практиках Церкви, но НЕ причащаться!

 

Нынешний Понтифик часто не проявляет должной твёрдости в отстаивании истины. Бесчисленное количество разведённых пар хотят, чтобы их новые "браки" Церковь признала законными, в противном случае угрожая расколами (в Германии такие заявления звучали от католических парафий), или просто верующие уходят из Церкви. Позволив в завуалированной и размытой форме отпускать грехи и преподавать причастие таким людям, Папа Франциск, не меняя учения Церкви о браке, попытался решить эту "проблему".

 

Но это идёт вразрез с практикой Церкви, когда все канонические вопросы должны быть чётко определены и понятны. Вера должна быть защищена от возможности каких-либо двойных стандартов в Учении. Вот этого кардиналы от него и хотят.

Изменено 18 ноября, 2016 пользователем Oliver2007

[Hermiona317]

А почему слово проблема Вы взяли в кавычки? Что, неужели проблемы нет? Вот Папа Франциск ее увидел. На Синоде была рассказана история мужчины, которы вот втором браке 50 лет. Он воспитал 5 детей достойными католиками. Неужели надо продолжать думать, что он живет в "случайной связи", в тяжком грехе, и при этом не имеет Святого Духа и благословения Божия? Это Глупость. С большой буквы.

[Maxim Bulava]

На Синоде была рассказана история мужчины, которы вот втором браке 50 лет. Он воспитал 5 детей достойными католиками.

А "брак" при этом гетеросексуальный или однополый?

[Юрий]

На Синоде была рассказана история мужчины, которы вот втором браке 50 лет. Он воспитал 5 детей достойными католиками. Неужели надо продолжать думать, что он живет в "случайной связи", в тяжком грехе, и при этом не имеет Святого Духа и благословения Божия?

А я знаю вот такую историю. В Канаде живет некий Джек, и он вот уже 30 лет в паре с другим мужчиной, Стивом. Они нежно любят друг друга. Они усыновили ребенка, который сейчас учится в престижном университете. Неужели надо продолжать думать, что Джек и Стив живут в "случайной связи", в тяжком грехе, и при этом не имеют Святого Духа и благословения Божия?

[Oleg-Michael]

Именно по причине его ереси никто из последующих Пап не осмеливался взять имя Иоанн, чтобы не ассоциировать себя с ним, вплоть до Иоанна XXIII, созвавшего Второй Ватиканский собор.

 

Звучит стройно, но на самом деле, конечно, меньше чем через 100 лет после Иоанна XXII был антипапа Бальтазар Косса, принявший имя Иоанн и "порядковый номер" 23, который и сейчас можно видеть на его гробнице. А вот после него действительно Иоаннов не было вплоть до Папы Ронкалли.

[Hermiona317]

А я знаю вот такую историю. В Канаде живет некий Джек, и он вот уже 30 лет в паре с другим мужчиной, Стивом. Они нежно любят друг друга. Они усыновили ребенка, который сейчас учится в престижном университете. Неужели надо продолжать думать, что Джек и Стив живут в "случайной связи", в тяжком грехе, и при этом не имеют Святого Духа и благословения Божия?

 

Вам очень нравится придуриваться?

[Maxim Bulava]

Вам очень нравится придуриваться?

Нет ли здесь гомофобии?

[Maxim Bulava]

"Учитывая то, как редко Франциск избирает молчание, удивительно то, что он не может ответить на пять простых вопросов".

[Oliver2007]

А почему слово проблема Вы взяли в кавычки? Что, неужели проблемы нет? Вот Папа Франциск ее увидел. На Синоде была рассказана история мужчины, который вот втором браке 50 лет. Он воспитал 5 детей достойными католиками. Неужели надо продолжать думать, что он живет в "случайной связи", в тяжком грехе, и при этом не имеет Святого Духа и благословения Божия? Это Глупость. С большой буквы.

 

""Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует."" (Лк. 16, 18)

 

""Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;

и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует."" (Мк. 10, 11-12)

 

""А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, и мужу не оставлять жены своей."" (1Кор. 7, 10-11)

 

Так, по заветам Иисуса Христа, Церковь жила 2000 лет. Что сейчас изменилось? Нельзя подменять учение под собственные нужды.

 

И вновь вы приводите в пример "одного мужчину". И что теперь? Всех, у кого не удался брак, допускать к причастию? Пока человек живёт в нецерковном браке и вступает в половые отношения, он находится в состоянии тяжелого греха и может уповать только на милосердие Божье. Тут уже без вариантов.

 

Почему слово "проблема" я взял в кавычки? Да потому, что лучше меньшая Церковь, но верная Учению и Христу, чем большая, но имеющая внутри разлагающие Её язвы. В апостольские времена Церковь была очень маленькая, но чистая и живая. Даже после провозглашения Миланского эдикта лишь около 10% населения Римской империи были христианами. Лучше нас будет не миллиард с чем-то, а 500 миллионов (или и того меньше), но чтобы Церковь свято хранила Предание и заветы Христа. Проблемы нет, есть Учение, которое католик должен принимать. А Учение нельзя подстраивать под частные ситуации.

 

Кстати насчёт того мужчины. Он во втором браке 50 лет. Он до сих пор вступает в половые отношения? Мне кажется, что возраст уже не тот. Пусть приступит к исповеди и причащается.

 

""и при этом не имеет Святого Духа и благословения Божия?""

 

Благословение, судя по всему, имеет. Бог дал ему дожить до того времени, когда он вновь может приступать к Таинствам.

Изменено 18 ноября, 2016 пользователем Oliver2007

[Oliver2007]

Именно по причине его ереси никто из последующих Пап не осмеливался взять имя Иоанн, чтобы не ассоциировать себя с ним, вплоть до Иоанна XXIII, созвавшего Второй Ватиканский собор.

 

Звучит стройно, но на самом деле, конечно, меньше чем через 100 лет после Иоанна XXII был антипапа Бальтазар Косса, принявший имя Иоанн и "порядковый номер" 23, который и сейчас можно видеть на его гробнице. А вот после него действительно Иоаннов не было вплоть до Папы Ронкалли.

 

Вы о том, что порядковый номер XXIII не брали именно из-за этого антипапы? Может быть... наверное вы правы

Изменено 25 ноября, 2016 пользователем Oliver2007

[Юрий]

Вам очень нравится придуриваться?

Нет, просто мне нравится мыслить логически последовательно, а еще я верю в универсальный характер моральных норм. Чего и Вам желаем.

[Oliver2007]

Это Глупость. С большой буквы.

 

Понимаете, в таком случае размывается понятие Таинства (с большой буквы). Это не гражданский брак, где два человека заключили "контракт", который потом можно расторгнуть. Во время Венчания двое людей становятся одной плотью и "что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф. 19, 6). Всё, одна плоть! Это не глупость. Это - Великое священное Таинство, которое сейчас находится под угрозой профанации. Люди его не ценят и Церковные власти вместо того, чтобы заняться более тщательной подготовкой молодых пар к браку, пытаются легализировать грех.

[Oliver2007]

И отменяет ли она энциклику Иоанна Павла II Veritatis splendor...

 

...и вообще католическую веру в нерасторжимость брака. Впрочем, пусть хотя бы насчет энциклик Иоанна Павла II ответит - действительно ли можно отменить не только то, что было до Единственного В Истории Собора, а даже и то, что после.

Что один Папа принял может другой отменить. Вы смотрели Молодого Папу как он отменил для себя запрет в Ватикане курить?

 

Так вот, насчёт папской непогрешимости. Первый Ватиканский Собор учит:

 

«Папа Римский, когда он говорит ех cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе, а не из-за согласия Церкви».

 

То, о чём говорит здесь Собор, это осуществление Папой своего так называемого «экстраординарного учительства», в отличие от «ординарного учительства» или повседневной наставнической деятельности в форме проповедей, энциклик и т. д. В тексте определяется несколько условий для осуществления этого экстраординарного учительства. Во-первых, Папа должен указывать на свою верховную учительскую власть, которой он обладает как преемник Петра, а не просто выступать как частный богослов, делать импровизированные высказывания и т. п. Соответственно, можно сказать, что осуществление экстраординарного учительства, скорее всего, включало бы в себя некую формальную и торжественную декларацию. Во-вторых, он должен обращаться к некому вопросу, затрагивающему веру или нравственность. Экстраординарное учительство не относится к чисто естественнонаучным вопросам, вроде числа элементов в периодической таблице, или к политическим, вроде оценки какого-нибудь законопроекта, и т. п. В-третьих, Папа должен «определять» некую доктрину в том смысле, что он провозглашает ее официальным учением, обязательным для всей Церкви. Экстраординарное учительство не касается того, что относится лишь к местным проблемам или зависит от неких обстоятельств.

 

Но для таких выступлений ex cathedra есть и еще одно условие, причем критическое. Его Первый Ватиканский Собор подчеркнул в тексте, идущем несколькими параграфами выше перед тем, что мы уже процитировали:

 

«Ибо Святой Дух был обещан преемникам Петра не для того, чтобы через Его Откровение они распространяли новое учение, но чтобы с Его помощью они свято хранили и верно излагали Откровение, переданное через Апостолов, то есть залог веры».

 

Раз так, папское учительство – в том числе и осуществление экстраординарного учительства – не может противоречить Писанию, Преданию или предшествующему обязывающему папскому учительству. Не может оно вводить и неких полных новшеств. Папы вправе лишь сохранять и толковать то, что получили. Они могут делать выводы из более раннего учительства или прояснять его там, где оно выражено двусмысленно. Они могут официально делать обязательным то, чему до сих пор учили неформально. Но обратить вспять предшествующее учительство они не могут, как не могут и создавать «из ничего» новые доктрины.

 

Аналогично и Второй Ватиканский Собор в «Dei Verbum» учит, что Церковь не может учить противно Писанию:

 

«[Живое Учительство Церкви] не превосходит Слова Божия, а служит ему, уча только тому, что было передано, так как в силу Божественного поручения и при содействии Святого Духа оно благочестиво внимает Слову, свято хранит, верно излагает его...»

[Hermiona317]

Нет ли здесь гомофобии?

 

А нет ли здесь психического заболевания?

[Hermiona317]

Понимаете, в таком случае размывается понятие Таинства (с большой буквы). Это не гражданский брак, где два человека заключили "контракт", который потом можно расторгнуть. Во время Венчания двое людей становятся одной плотью и "что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф. 19, 6). Всё, одна плоть! Это не глупость. Это - Великое священное Таинство, которое сейчас находится под угрозой профанации. Люди его не ценят и Церковные власти вместо того, чтобы заняться более тщательной подготовкой молодых пар к браку, пытаются легализировать грех.

 

А вот тут Вы не правы. Одной плотью человек становится и с блудницею, а не только при венчании. Да и венчание как таинство возникло очень-очень поздно. Так что брак - это не венчание, что Католическая Церковь сама и признает, позволяя заключать браки с некрещеными, которые потом также можно и расторгнуть.

Изменено 18 ноября, 2016 пользователем Hermiona317

[Hermiona317]

Он до сих пор вступает в половые отношения?

 

Вот сами у него и спрашивайте. Я тут при чем?

 

Значит, Господь благословил этого мужчину, а благодати при этом не дал? Какое странное учение.

Изменено 18 ноября, 2016 пользователем Hermiona317

[Maxim Bulava]

А нет ли здесь психического заболевания?

Это ответ?

 

Ваше лицемерие какое-то уж очень нелогичное и странно одностороннее.

[Владимир М.]

Мы хранители Церкви от ересей.

Олег, ты про ересь михизма никогда не слышал?

[Юрий]

"Папа Франциск "кипит от злости" (boiling with rage) на четырех кардиналов"

https://voxcantor.blo...rage.html#links

https://www.lifesitenews.com/news/vaticanist-pope-francis-boiling-with-rage-over-amoris-criticism?utm_content=bufferd87ca&utm_medium=social&utm_source=defendmarriage%2Bfacebook&utm_campaign=buffer

 

Интересно, - если это правда, то неужели это Святым Духом Папа кипит от злости? Как Вы думаете?

Изменено 18 ноября, 2016 пользователем Юрий