Петиция к Папе Франциску

[Oliver2007]

4 кардинала направили открытое письмо Папе (и заодно в бывшую св. Инквизицию), в котором поставили ряд вопросов о том, как следует понимать некоторые выражения в энциклике Amoris laetitia. Это письмо было направлено раньше, но т. к. ответа не поступило, его сделали публичным.

После того как Франциск не соизволил дать ответ на письмо четырех кардиналов (Бёрка, Брандмюллера, Каффарры и Майснера) от 19 сентября, они опубликовали его текст. В письме, составленном в классической форме просьбы о разъяснении dubia - сомнительных тезисов, требующих авторитетной интерпретации - кардиналы просят Франциска дать однозначный ответ на вопросы, которые возникли после публикации Amoris laetitia. То есть без всяких виляний хвостом заявить: можно ли допускать к исповеди и Причастию разведенных второбрачных, являются ли моральные нормы, запрещающие внутренне плохие действия (acta intrinsece mala), абсолютными и обязывающими без всяких исключений, актуально ли еще учение, изложенное в энциклике Иоанна Павла II Veritatis splendor, согласно которому обстоятельства или намерения не могут превратить внутренне плохое по своему объекту действие в "субъективно" хорошее и т.д. Вот тут полный текст письма (англ.): https://www.catholich...moris-laetitia/

 

А сегодня на сайте National Catholic Register было опубликовано интервью с кардиналом Бёрком, в котором он прямо говорит о том, каковы будут действия авторов письма в случае, если Франциск не ответит на их вопросы.

 

=======================

 

NCR: Что произойдет, если Святой Отец не ответит на ваш акт справедливости и любви и не станет давать разъяснений относительно церковного учительства, которые вы рассчитываете получить?

 

Кард. Бёрк: Тогда нам придется разбираться с этой ситуацией. В Традиции Церкви существует практика исправления [учения] Римского Понтифика. Конечно, это довольно редкое явление. Однако, если не будет ответа на эти вопросы, тогда я бы сказал, что возникнет вопрос о необходимости совершения формального акта исправления серьезного заблуждения.

 

NCR: В случае конфликта между церковной властью и Священным Преданием Церкви, что является обязывающим для верующего, и кто обладает полномочиями, чтобы определить это?

 

Кард. Бёрк: Обязывающим является Предание. Церковная власть существует лишь на службе у Предания. Я думаю об отрывке из послания св. Павла к Галатам (1,8): "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

 

NCR: Если бы Папа стал учить серьезным заблуждениям или ереси, какая законная власть может объявить об этом и каковы могут быть последствия?

 

Кард. Бёрк: В таких случаях - и в истории такое бывало - обязанностью кардиналов и епископов является дать понять, что Папа учит заблуждению и попросить его исправить это.

 

NCR: Кое-кто может сказать, что вас всего лишь четверо кардиналов, среди которых лишь вы один еще не на покое, и это не слишком репрезентативно, если говорить о всей Церкви. В таком случае, они могут задать вопрос: Почему Папа должен слушать вас и отвечать вам?

 

Кард. Бёрк: Ну, дело вовсе не в цифрах. Дело в истине. Когда судили Томаса Мора, кто-то сказал ему, что большинство английских епископов приняло королевский указ, на что он возразил, что это, может быть, и так, но святые на небе его не приняли. Дело именно в этом. Я думаю, что хотя другие кардиналы и не подписали это, они разделяют ту же озабоченность. Но меня это не беспокоит. Даже если бы я был один, или нас было бы двое или трое, если это вопрос того, что истинно и что существенно для спасения душ, это должно быть сказано.

 

Ссылка на петицию: https://lifepetition...amoris-laetitia

[black cat]

А кстати, где-то есть прописанные регламенты, на какие петиции-несогласия кардиналов (и сколько их должно подписаться) и , тем более, обвинения в ереси, должен давать ответ Папа?

[Amtaro]

Естественно, Папа может отвечать на что хочет.

Но это письмо поднимает более серьёзную проблему - Что может поделать Церковь, если Папа впал в ересь? Ответа на этот вопрос нет веками. И на практике он, слава Богу, никогда не вставал. И даст Бог - не встанет.

[Павел Недашковский]

Интервью с кардиналом Берком, одним из авторов письма Папе Франциску и кардиналу Мюллеру по поводу Amoris Laetitia

 

https://m.ncregister....on#.WCwO0iOLTm1

 

- Если Папа учит тяжелой ошибке или ереси, какая законная власть может заявить об этом и каковы будут последствия?

- В таком случаи это долг и исторически это имело место, когда кардиналы или епископы ясно давали понять, что Папа учит ошибочно и просили его исправить это

 

Кардинал Берк дал еще один ответ на вопросы по поводу письма кардиналов к Папе Франциску и кардиналу Мюллеру с просьбой прояснить спорные места в Amoris Laetitia

 

https://www.onepeterf...of-pope-francis

 

- Что будет, если Святейший Отец не ответит на ваш акт справедливости и милосердия и не может дать четкого разъяснения Учения Церкви которое вы желаете получить?

- Тогда нам придется решать эту ситуацию. В традиции Церкви существует практика коррекции Римского Понтифика. Но если ответа не последует, тогда, я бы сказал, что возникает вопрос о принятии формального акта коррекции серьезной ошибки

Изменено 16 ноября, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Что может поделать Церковь, если Папа впал в ересь? Ответа на этот вопрос нет веками. И на практике он, слава Богу, никогда не вставал. И даст Бог - не встанет

 

Согласен, такой практики не было и надеемся, что мы правильно понимаем Св. Максима Исповедника и такая практика не потребуется до скончания веков. Но общие принципы Церковного права на этот случай все же есть (в отличии от конкретных норм) и мы их уже обсуждали

 

Другой вопрос - это какой статус у этих тезисов?

 

1. Принцип "Первый Престол не судит никто" (Prima sedes a nenine judicatur - восходящий к Римскому Собору 502 года, защитившего Папу Симмаха от светского суда императора Теодориха) в в Decretum Gratiani (I, 40, 6) содержит ограничение "за исключением отклонений в вере" (nisi deprehendatur a fide devius)

 

 

2. Папа Иннокентий III (PL, vol. 217, col. 656) допускал Церковный суд над Папой впавшим в ересь

 

"(Правая) Вера необходима для меня настолько, что имея Бога моим единственным судьей в всех иных грехах, я мог бы быть судим Церковью за грехи, которые мог бы совершить в вопросах веры"

 

 

3. Беллармин (например в Controversia Genrealis de Sumo Pontifice lib. 2, cap. 30) допускает признание ереси ipso facto и утраты титула Папы

 

 

4. Булла Булла Папы Павла IV, Ex Apostolic Officio - допускает утрату еретиком титула Папы

 

"Если когда либо (umquam tempore) будет выявлено, что любой Епископ, даже если он действует как Архиепископ, Патриарх или Примат, или любой Кардинал вышеуказанной Римской Церкви, или, как уже было сказано, любой Легат или даже Римский Понтифик (seu etiam Romanum Pontificem), прежде его продвижения (промоции) или его возведения как Кардинала или Римского Понтифика, отклонился от Католической Веры или впал в определенную ересь I Продвижение (промоция) или возведение, даже если оно было бесспорным и единодушным согласием всех Кардиналов, должно быть отвергнуто как недействительное и ничтожное"

 

5. После I Ватиканского Собора

 

- в "Tractatus de Ecclesia Christi" (I, pp. 618-619) Луи Бийо 1909 года, цитируется Иннокентий III и допускается Церковный суд над еретиком утратившим титул Папы

 

 

- в "Manuale Theologiae Dogmaticae" Жана-Мари Эрве 1952 года, в 500-м артикуле как раз идет речь о впадении Папы в ересь и о том, что для объявления вакантной Кафедры Папы для всей Церкви - требуется созыв Генерального Собора (здесь конечно важно провести различие между "полным" и "неполным" Генеральным Собором, как это делает Иоанн Пуансо)

 

[Amtaro]

В том-то и дело, Павел, что это всё лишь мнения, причём часто различные. А общий принцип, с коим согласны все, ибо он был принят соборно и подписан Понтификом, гласит, что Папа неподсуден.

[Павел Недашковский]

Но то, что я понял точно - нужно тормозить осуждать Папу как Папу, этим мы льем воду на мельницу седевакантистам, лефевристам, интегрстам (псевдо-традиционалистам а по ментальности нео-модернистам) Изменено 16 ноября, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Тем более, что, Папа никакой ереси не провозгласил. Ну а от ошибок не гарантирован никто.

[Павел Недашковский]

В том-то и дело, Павел, что это всё лишь мнения, причём часто различные. А общий принцип, с коим согласны все, ибо он был принят соборно и подписан Понтификом, гласит, что Папа неподсуден.

 

Ясно, что статус разнообразных суждений и Учительства древности - должно определять современное Учительство Церкви

 

Как аналогия, есть Документ принятый при Папе Бенедикте XVI "Надежда на спасение для детей умерших до Крещения"

 

https://www.vatican.v...infants_en.html

 

1. Лефевристы и седевакнатисты (как и положено интегристам) обвиняют Папу в "формальной ереси" потому, что текст Документа противоречит документам дервних Понтификов, например Посланию Папы Иннокентия I - где не предполагается внесакраментальное (заместительное) влитие оправдывающей Благодати в детей, только Крещение

 

 

2. Католики, следуя актуальному Учительству Церкви, не все прежние суждения Пап по вопросу - считают безошибочными. Различные суждения древности Церковь толкует и излагает сегодня, определяя что безошибочно и что не безошибочно

Изменено 16 ноября, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Oleg-Michael]

Ответа на этот вопрос нет веками. И на практике он, слава Богу, никогда не вставал. И даст Бог - не встанет.

 

Ну вот сейчас он, очевидно, встал. Впрочем, не в первый раз; и ответ известен: в зависимости от дальнейшего развития ситуации можно обратиться или ко временам Иоанна XXII, отрекшегося от своих заблуждений касательно блаженного видения, или к посмертному осуждению Гонория I (во втором случае, надеюсь, не придется ждать смерти Понтифика - всё же нынче эпоха другая).

[Amtaro]

Какую же, по-твоему, Олег, ересь, провзгласил Папа Франциск?

[Oliver2007]

Какую же, по-твоему, Олег, ересь, провзгласил Папа Франциск?

 

Ну тут всё хитро. Франциск не провозгласил никакой ереси, но за весь свой понтификат практически ни разу однозначно и безапелляционно не высказался на неудобные темы. Он очень умело лавирует. Вот хотя бы эта энциклика. Она в принципе традиционна, но оставляет лазейки, согласно которым местная епископская конференция может принять решение о допуске второбрачных к исповеди и причастию. Вот кардинал Бёрк и требует от Папы дать чёткие разъяснения этих "размытых моментов".

Изменено 16 ноября, 2016 пользователем Oliver2007

[Елена Томина]

Ага, и публичное призвание Папы к ответу с угрозами написать в Спортлото дальнейших действий называется "актом любви и справедливости" Буду знать теперь

[Neta]

По-моему, многие христиане заигрались в политические игры. Петиции, пикеты, демонстрации. Видно, заняться больше нечем.

[Drogon]

Ага, и публичное призвание Папы к ответу с угрозами написать в Спортлото дальнейших действий называется "актом любви и справедливости" Буду знать теперь

 

А что Вы хотели? Каждый начальник, который плохо исполняет свои функции, рискует столкнуться с этим.

[Олега]

Какую же, по-твоему, Олег, ересь, провзгласил Папа Франциск?

 

Ну тут всё хитро. Франциск не провозгласил никакой ереси, но за весь свой понтификат практически ни разу однозначно и безапелляционно не высказался на неудобные темы. Он очень умело лавирует. Вот хотя бы эта энциклика. Она в принципе традиционна, но оставляет лазейки, согласно которым местная епископская конференция может принять решение о допуске второбрачных к исповеди и причастию. Вот кардинал Бёрк и требует от Папы дать чёткие разъяснения этих "размытых моментов".

Причащение второбрачных нормальная практика Восточной Церкви. И не будет то ересью что не выходит за границы Православного исповедания.

[black cat]

Вообще-то Церковь устояла именно сохраняя консерватизм, а любые новаторские и либеральные отступления всегда будут вызывать дискуссии и даже протесты. Мы знаем, что Спаситель простил и приблизил к своему окружению бывшую блудницу (которую мы сейчас упоминаем и в молитвенных обращениях). Известно, что с креста в царствие Божие Спаситель ввёл раскаявшегося разбойника. Т.е., очень призрачна грань, прощения и наказания.

Мне понятны тревоги (претензии) кардиналов, но непонятно чего своими словами пытается нащупать нынешний Папа, последний много недоговаривает, а лишь пробует, и отмалчивается на что надо давать исчерпывающий ответ.

[Oliver2007]

Какую же, по-твоему, Олег, ересь, провзгласил Папа Франциск?

 

Ну тут всё хитро. Франциск не провозгласил никакой ереси, но за весь свой понтификат практически ни разу однозначно и безапелляционно не высказался на неудобные темы. Он очень умело лавирует. Вот хотя бы эта энциклика. Она в принципе традиционна, но оставляет лазейки, согласно которым местная епископская конференция может принять решение о допуске второбрачных к исповеди и причастию. Вот кардинал Бёрк и требует от Папы дать чёткие разъяснения этих "размытых моментов".

Причащение второбрачных нормальная практика Восточной Церкви. И не будет то ересью что не выходит за границы Православного исповедания.

 

РПЦ состоит в расколе с Католической Церковью и может верить во что ей заблагорассудится.

 

КЦ не преемлет разводов. Это подчёркивает и обсуждаемая энциклика. Но в то же время своими размытыми формулировками она позволяет причащать людей, которые при живом законном супруге (но в "гражданском разводе") вступают во второй (разумеется нецерковный) брак. Вроде они находятся в "неурегулированной ситуации", имеют "добрые намерения", "любовь" и пр.

 

А причастие в состоянии тяжелого греха является тяжёлым грехом святотатства. Поэтому Папа должен чётко пояснить, что он имеет ввиду в своей энциклике. И отменяет ли она энциклику Иоанна Павла II Veritatis splendor...

[Oleg-Michael]

И отменяет ли она энциклику Иоанна Павла II Veritatis splendor...

 

...и вообще католическую веру в нерасторжимость брака. Впрочем, пусть хотя бы насчет энциклик Иоанна Павла II ответит - действительно ли можно отменить не только то, что было до Единственного В Истории Собора, а даже и то, что после.

[Mar!a]

Что может поделать Церковь, если Папа впал в ересь?

На Радио Ватикана недавно этот вопрос задавали (может кто-то из форумчан? )

Ответ, что Папа впасть в ересь не может по определению:

https://ru.radiovatic...E%D0%BC/1270549

 

А на счет Синода я прочитала вот что:

Папа Франциск и часть епископов на октябрьском Синоде активно выступали в поддержку разрешения причащения второбрачных после некоторого срока покаяния. Однако этот параграф повестки Синода стал самым спорным. В итоге он получил недостаточно голосов для одобрения — 104 за при 74 против, а принятие требует двух третей голосов.

 

Лично я не знала какой там был расклад по голосам.

LA вероятно писалось заранее с расчетом что голосов за будет достаточно, а потом те моменты где было про поощрение причащения второбрачных были заменены на размытые чтобы заново все не переписывать.

Изменено 17 ноября, 2016 пользователем Mar!a

[Ermina]

А на счет Синода я прочитала вот что:

Папа Франциск и часть епископов на октябрьском Синоде активно выступали в поддержку разрешения причащения второбрачных после некоторого срока покаяния. Однако этот параграф повестки Синода стал самым спорным. В итоге он получил недостаточно голосов для одобрения — 104 за при 74 против, а принятие требует двух третей голосов.

Практически как в православных Церквях получается?

[Mar!a]

Практически как в православных Церквях получается?

Не считая того, что Папа может принять это к сведению и сделать по-своему.

В смысле 2/3 надо не для того чтобы Папа одобрил, а для того чтобы это считалось решением Синода. А он в принципе жестко не обязан на это ориентироваться.

Изменено 17 ноября, 2016 пользователем Mar!a

[Oliver2007]

Что может поделать Церковь, если Папа впал в ересь?

На Радио Ватикана недавно этот вопрос задавали (может кто-то из форумчан? )

Ответ, что Папа впасть в ересь не может по определению:

https://ru.radiovatic...E%D0%BC/1270549

 

Это неправда. Были в истории случаи, когда Папы фактически были еретиками.

Папа Гонорий I (625-638): Папа Гонорий принял – по крайней мере, косвенно – монофелитскую ересь, был осужден за это своим преемником Папой св. Агафоном и подвергся критике со стороны Папы св. Льва за то, что проявил, по крайней мере, халатность. Хотя его поступки никоим образом не противоречат идее папской непогрешимости – Гонорий не выносил никакого определения ex cathedra, – они принесли Церкви ущерб, дав почву критикам папства. Как говорит «Католическая энциклопедия», – «Очевидно, что ни один католик не вправе защищать Папу Гонория. Он был еретиком – не по намерению, но по факту...»

Папа Стефан VI (896-897): Для печально известного «трупного синода» – события, которое иные историки считают худшим в истории папства – Папа Стефан велел вырыть из могилы тело своего предшественника Папы Формоза, облачить его в папские одеяния и посадить на трон, после чего подвергнуть суду за якобы допущенные им нарушения церковного закона, найти виновным и провозгласить все акты Формоза в качестве Папы недействительными, а сам труп его выбросить в Тибр. Позднее сторонники Формоза низложили Стефана и заточили его в тюрьму, где он был удавлен.

Папа Иоанн XXII (1316-34): Папа Иоанн XXII учил гетеродоксальному воззрению, будто души блаженных зрят Бога не сразу по смерти, а лишь по воскресении – это называется теорией «сна души». За это его сурово порицали современные ему богословы, и впоследствии он отрекся от этих взглядов. Как и в случае с Гонорием, пример Иоанна не противоречит папской безошибочности: он выражал свои воззрения в проповеди, а не издавая формальное вероучительное заявление. Но, как полагает Джеймс Хичкок в своей «Истории Католической Церкви», «сие остается самым явным в истории Церкви случаем, когда Папа, вероятно, был еретиком» (стр. 215).

[Олега]

 

 

РПЦ состоит в расколе с Католической Церковью и может верить во что ей заблагорассудится.

 

КЦ не преемлет разводов. Это подчёркивает и обсуждаемая энциклика. Но в то же время своими размытыми формулировками она позволяет причащать людей, которые при живом законном супруге (но в "гражданском разводе") вступают во второй (разумеется нецерковный) брак. Вроде они находятся в "неурегулированной ситуации", имеют "добрые намерения", "любовь" и пр.

 

А причастие в состоянии тяжелого греха является тяжёлым грехом святотатства. Поэтому Папа должен чётко пояснить, что он имеет ввиду в своей энциклике. И отменяет ли она энциклику Иоанна Павла II Veritatis splendor...

Восточная Церковь не приобрела ни чего нового с того момента как мы в разводе. И является лучшим хранилищем Святого Предания. И то что есть у нас в Церкви, не подпадает осуждению РКЦ априори. Мы хранители Церкви от ересей. Так что всё что не идёт вразрез с нами Папа можете спокойно принимать и не париться. Изменено 17 ноября, 2016 пользователем Олега

[Олега]

И отменяет ли она энциклику Иоанна Павла II Veritatis splendor...

 

...и вообще католическую веру в нерасторжимость брака. Впрочем, пусть хотя бы насчет энциклик Иоанна Павла II ответит - действительно ли можно отменить не только то, что было до Единственного В Истории Собора, а даже и то, что после.

Что один Папа принял может другой отменить. Вы смотрели Молодого Папу как он отменил для себя запрет в Ватикане курить?