Арихиеп. Дитрих Брауэр: Мартин Лютер не отделял себя от Католической церкви

[ioann22]

Предполагаю, что когда-нибудь в КЦ официальный запрет на женское священство (от св.Иоанна-Павла II) будет обоснован и богословски. И, думаю, что дело не столько в том, что литург представляет собой Христа — это так, но корень проблемы глубже, — сколько в том, что первородный грех (как потеря праведности всей человеческой природы) по своей сути является грехом Адама, а не Евы, так как именно Адам является началом человеческого рода. Если бы согрешила Ева, но при этом не согрешил Адам, то первородного греха бы не было. Так учили схоласты.

https://jean-damascene.livejournal.com/24414.html

 

Адам должен был принести Богу умилостивительную жертву за себя и человеческий род, что со стороны человека было сделать по многим причинам невозможно. Бог Сын поэтому воспринял в Свою ипостась человеческое естество мужского пола, чтобы от лица Адама принести эту жертву на кресте; и далее дал поручение Своим ученикам обновлять эту жертву под видами хлеба и вина.

 

Короче говоря, мужское священство коренится в Адаме.

Изменено 27 января, 2017 пользователем ioann22

[Maxim Bulava]

C "PewSitter": "Среди двух великих публичных споров, которые в настоящее время раскачивают Церковь, первым, безусловно, является скандал, связанный с Аморис Летиция, а вторым, вероятно - безостановочные попытки оправдать Мартина Лютера...

 

...возможно, Dubia должны быть представлены Папе и по этому вопросу тоже".

[n-vilonov]

и даже Папу (как председателя коллегии епископов)

И как лютеране это себе представляют? Невозможно отказаться от догмата, это автоматическая анафема.

Да и касательно подобных заявлений православных аналогичный вопрос.

 

Если бы у лютеран была та же самая логика, что у православных, мне следовало бы сосредоточиться на том, что ни в 1520, ни в 1530 году ещё не было решений ни Тридентского, ни I Ватиканского соборов, и что, поэтому, само учение о власти Папы имело несколько другой вид. Но на деле у нас другая логика, и другие предпосылки - следовательно, во главу угла ставятся другие аргументы.

 

1. Начать следует с самого главного - с того, что соединяет любого верного с Христом? Соединяет спасающая вера - то есть, "уверенное сердечное упование и безусловное принятие, ухватывающееся за Христа" (из комментария доктора Лютера на Гал.2:16).

 

2. Всякий, имеющий такую веру, находится в числе "верных святых, овец, слышащих голос своего Пастыря"; именно эти люди (и только они), в совокупности, и образуют Церковь (Шмалькальденские артикулы, III, 12).

 

3. Кто может отлучить от Церкви человека, наделенного спасающей верой? Только он сам, если её потеряет, а в противном случае - никто.

 

4. Очевидно, что у людей бывают такие ментальные и нравственные установки, которые несовместимы со спасающей верой: они противодействуют её зарождению, и разрушают, если она зародилась - или, наоборот, будут этой верой, раньше или позже, уничтожены. Таковы все установки, влекущие человека к совершению грехов.

4.1. Ложные/греховные установки проявляются в мышлении и действиях человека, ими заразившегося. Именно по их последствиям, по их плодам мы и оцениваем их, как ложные/греховные.

 

5. Сказанное выше относится и к оценке установок, принимаемых человеком в области богословия. Мы видим, что определенные установки/убеждения/мнения приводят людей к неверию или к идолопоклонству - и на этой основе оцениваем их, как еретические - как разрушающие веру, и, тем самым, отлучающие от Церкви. Более опытные христиане имеют право и даже обязаны учитывать эти наблюдения, обобщать, и предупреждать остальных братьев и сестер, что определенные установки опасны, ибо могут привести к отпадению от Церкви.

 

6. А что, если собралось какое-то собрание, и осудило определенные мнения и учения, как несовместимые с верой, в то время как на самом деле опыт показывает, что они с верой вполне совместимы (или тем паче, верой порождены, и веру укрепляют)? Значит, собрание или ошиблось, или и вовсе поддалось злонамеренности. И не имеет никакого значения, сколько на участниках этого собрания епископских митр или даже папских тиар. Осуждая то, что не разрушает веру, или требуя того, чего не требует вера - они не от Духа говорят, не волю Христа исполняют, не учение Церкви провозглашают. Их решения - это не догматы, а просто мнения церковных администраторов, превысивших свои полномочия.

 

Таким образом, Лютер и его последователи никогда не отказывались от догматов, и никого не призывали делать это. Но они отказались признавать мнения и решения, безосновательно выдаваемые за догматы.

Изменено 28 января, 2017 пользователем n-vilonov

[Mar!a]

Осуждая то, что не разрушает веру, или требуя того, чего не требует вера - они не от Духа говорят, не волю Христа исполняют, не учение Церкви провозглашают. Их решения - это не догматы, а просто мнения церковных администраторов, превысивших свои полномочия.

То что не-католикикам до фонаря наши догматы и прочие церковные постановления, а так же отдельные богословские построения - ни для кого не новость. Вопрос был немного о другом. О том как они представляют шаги навстречу от католиков таких какие они есть. Лютеранами (а так же православными), выдвигается заведомо невыполнимое пожелание сродни "убей себя об стену с разбегу" и когда оно само-собой игнорируется изображается обида, т.е. происходит банальная манипуляция.

[n-vilonov]

То что не-католикикам до фонаря наши догматы и прочие церковные постановления, а так же отдельные богословские построения - ни для кого не новость. Вопрос был немного о другом. О том как они представляют шаги навстречу от католиков таких какие они есть. Лютеранами (а так же православными), выдвигается заведомо невыполнимое пожелание сродни "убей себя об стену с разбегу" и когда оно само-собой игнорируется изображается обида, т.е. происходит банальная манипуляция.

 

1. Видите ли, Рим тоже предъявляет нам заведомо невыполнимые требования. Несмотря ни на какие экуменические улыбки и декларации, Рим ничего не предлагает, и не может предложить протестантам, кроме того или иного варианта Anglicanorum Coetibus. Те, кто желает перейти из протестантов в римские католики, конечно, воспользуются подобными предложениями - но они бы перешли и без них. Несомненно, что какая-то часть людей, воспитанных в протестантизме, такие переходы совершает и будет совершать - также как и среди людей, воспитанных в римском католицизме, есть люди, переходящие в какую-либо протестантскую конфессию. Но переходы, ни в ту, ни в эту сторону, с "экуменизмом" ничего общего не имеют.

 

2. Экуменизм - это движение, начавшееся в протестантской среде; его цели и принципы тоже имеют смысл именно применительно к протестантским конфессиям. Это наша экклесиология предполагает, что в силу человеческой непоследовательности, истинные христиане могут быть не только в конфессиях с правильным богословием, но и за их пределами - в конфессиях, богословие которых содержит ошибки. Это протестантская экклесиология одинаково исходит из того, что Церковь - это совокупность людей, соединенных с Христом спасающей верой. И т.д., и т.п. За счёт этого, протестантские конфессии могут не только вести друг с другом бесконечные собеседования, но и достигать результатов - а именно, по итогам этих собеседований заключать соглашения о причастном общении, не объединяясь административно, и не отказываясь от своих вероисповеданий. И такие соглашения действительно заключаются (тут можно вспомнить Лейенбергский конкордат, Декларацию Порвоо, и др.).

 

Рим изначально не был участником экуменического движения, но после Второго Ватикана выразил желание присоединиться. Никто ваших иерархов к этому шагу не принуждал. И никто их не вводил в заблуждение, не рассказывал, будто экуменизм - это о воссоединении под властью Папы Римского и на условиях принятия римских "догматов". Если принципы экуменизма Рим не устраивают - можно было в экуменическом движении просто не участвовать. "Обида" с протестантской стороны иногда действительно чувствуется - и вызывается она именно непоследовательностью Рима. Вы уже определитесь, участвуете вы в экуменическом движении (и в этом случае, нужно принимать его принципы), или не участвуете.

Изменено 28 января, 2017 пользователем n-vilonov

[Mar!a]

Экуменизм - это движение, начавшееся в протестантской среде; его цели и принципы тоже имеют смысл именно применительно к протестантским конфессиям.

С этим невозможно не согласиться. Зачем наши играют в эти игры, не вполне понятно не только протестантам, но многим католикам, когда для всех очевидно что никогда католики от примата Папы и веры в наличие всех средств ко спасению лишь в Католической Церкви не откажутся, даже если гипотетически кто-то бы захотел, как уже было сказано выше, это автоматическая анафема.

Вот восстановить евхаристическое общение с отдельными Церквями без каких то структурных объединений вполне реально, прежде всего с православными, с которыми оно и так есть пусть и в ограниченных опр. условиями рамках.

 

***

Немного оффтопа. Вопрос католикам, у нас есть евхаристическое общение с древневосточными ПЦ? От представителя ААЦ слышала, что они без проблем причащают католиков без каких то доп. условий типа опасности смерти, отсутствия священников своей конфессии и т.п. С нашей стороны какое отношение? Такое же как к постхалкидонским ПЦ или какое-то другое?

Изменено 28 января, 2017 пользователем Mar!a

[Amtaro]

Вопрос католикам, у нас есть евхаристическое общение с древневосточными ПЦ?

Нет, конечно.

При опасности смерти могут и причастить дохалкидонита. Но причём тут евх. общение?

[Mar!a]

Но причём тут евх. общение?

Как причем? Есть у нас такие понятия как полное и частичное евх. общение, регулярно их где-то встречаю. Вот из первого нагуглившегося: еп. Иосиф использует эти словосочетания (см. в конец текста).

Частичное относится к ПЦ, я хочу уточнить имеются ли ввиду все ПЦ без исключения или дохалкидонские к этому отношения не имеют. И меня конечно интересует не причастят ли у нас дохалкидона, а может ли католик ввиду отсутствия католических священников и других веских причин идти к древневосточным.

Изменено 28 января, 2017 пользователем Mar!a

[Amtaro]

Евх. общения, как я уже писал, нет. То есть католические епископы не сослужат с монофизитами. Причастить мирянина - смогут, в случае острой нужды, как я думаю. Ну а причащаться к ним я бы не пошёл.

Вы, что, Маша, в Армению собрались?

[Mar!a]

Вы, что, Маша, в Армению собрались?

Нет просто любопытствую. И я никогда не причащалась у каких бы то ни было православных после своего перехода и не планирую это делать в дальнейшем. И надеюсь при смерти я тоже не окажусь в таком месте, где нет католиков.

[Amtaro]

Таких мест, где нет католиков, мало. Даже в Армении и Израиле есть католические церкви.

[Mar!a]

Таких мест, где нет католиков, мало. Даже в Армении и Израиле есть католические церкви.

Это в крупных городах они есть, а какой то несчастный случай с маячащим смертельным исходом может с человеком (турстом напр.) случится где-то в отдалении от них.

[Amtaro]

Ну уж тогда на волю Божию. Или не ездите в такие места.

[Drogon]

Есть хорошо известный конфликт между Церковью и Властью. Лютер не на Церкви, он сторонник Власти!

[n-vilonov]

Есть хорошо известный конфликт между Церковью и Властью. Лютер не на Церкви, он сторонник Власти!

 

О да! Помню-помню: Реформация - это движение буржуазии, которой была нужна дешевая церковь, и дворянства, желавшего завладеть монастырскими землями. А конкретно лютеранство - это реакционное крыло Реформации, представлявшее интересы князей.

 

Проблема в том, что с точки зрения той же самой школы христианство в целом - это сначала выражение смутных надежд рабов и бедняков на освобождение, а затем - орудие правящих классов, с помощью которого они удерживали в повиновении трудовой народ. А конкретно римский католицизм - идеология феодалов - господствующего класса средневековой Европы.

 

Но, к счастью, весь этот марксоидный бред ошибочен. И Реформация выражала не мирские интересы власти (какой, кстати, власти? - их в тогдашней Европе было много, и лишь некоторые Реформацию поддержали, а остальные - запрещали, пытали, и казнили), а религиозные интересы людей, задавшихся вопросом - в чём суть нашей веры? на чём наша вера основана?

[Марион]

Но, к счастью, весь этот марксоидный бред ошибочен. И Реформация выражала не мирские интересы власти (какой, кстати, власти? - их в тогдашней Европе было много, и лишь некоторые Реформацию поддержали, а остальные - запрещали, пытали, и казнили), а религиозные интересы людей, задавшихся вопросом - в чём суть нашей веры? на чём наша вера основана?

Марксистский подход прежде всего поверхностен. Он не учитывает, что Реформация - это движение прежде всего в области духа, и зацикливается на материальных компонентах, кладя их как "базис".

Вот только значение этого движения мы с вами оцениваем по-разному. Для вас, лютеран - это безусловно прогресс. Для нас, католиков - это скорее катастрофа. Но катастрофа, вызывавшая к жизни подвижки и в самой КЦ, новую эпоху ее существования, то есть Контрреформацию.

[n-vilonov]

Марксистский подход прежде всего поверхностен. Он не учитывает, что Реформация - это движение прежде всего в области духа, и зацикливается на материальных компонентах, кладя их как "базис".

Вот только значение этого движения мы с вами оцениваем по-разному. Для вас, лютеран - это безусловно прогресс. Для нас, католиков - это скорее катастрофа. Но катастрофа, вызывавшая к жизни подвижки и в самой КЦ, новую эпоху ее существования, то есть Контрреформацию.

 

Разумеется, поверхностен. И это не единственное, что о нём можно сказать . Что касается оценок, то конечно, мы оцениваем Реформацию по-разному. Для вас это гибель единой христианской Европы, предпосылка дальнейшей секуляризации, и т.п., а для нас - очищение христианства, новое открытие света Евангелия, которое, к тому же (но это уже второстепенно) породило целый ряд побочных эффектов, позитивно сказавшихся на политической, социальной, экономической истории Европы.

[Mihail]

 

 

Частичное относится к ПЦ, я хочу уточнить имеются ли ввиду все ПЦ без исключения или дохалкидонские к этому отношения не имеют. И меня конечно интересует не причастят ли у нас дохалкидона, а может ли католик ввиду отсутствия католических священников и других веских причин идти к древневосточным.

 

Католик может обращаться к тем у кого таинства совершаются действительным образом.

ККП 844:

 

Кан. 844 – § 1. Служители-католики правомочно преподают таинства только верным Христу католикам, которые равным образом правомочно принимают их только от служителей-католиков. При этом остаются в силе предписания §§ 2, 3 и 4 настоящего канона, а также кан. 861, § 2.

 

§ 2. Всякий раз, когда этого требует необходимость или к этому склоняет подлинная духовная польза, причём отсутствует опасность заблуждения или безразличия, тем верным Христу, которые физически или морально не могут обратиться к служителю-католику, позволяется принимать таинства покаяния, Евхаристии и помазания больных от служителей-некатоликов, в Церкви которых вышеуказанные таинства существуют действительным образом.

 

§ 3. Служители-католики правомочно преподают таинства покаяния, Евхаристии и помазания больных членам Восточных Церквей, не находящихся в полном общении с Католической Церковью — если последние сами о том попросят и будут настроены подобающим образом. Это положение имеет силу и в отношении членов других Церквей, которые, по суждению Апостольского Престола, находятся в равных условиях с вышеуказанными Восточными Церквами в том, что касается таинств.

 

§ 4. При опасности смерти или в том случае, если, по суждению диоцезного епископа либо конференции епископов, к тому будет понуждать иная острая необходимость, служители-католики правомочно преподают те же таинства и другим христианам, не имеющим полного общения с Католической Церковью, которые не смогут обратиться к служителю своей общины и сами об этом попросят, если только они проявят католическую веру в отношении этих таинств и будут настроены подобающим образом.

 

§ 5. Относительно тех случаев, о которых говорится в §§ 2, 3 и 4, диоцезный епископ или конференция епископов не должны предписывать общих норм без предварительной консультации с правомочной властью (по крайней мере, местной) некатолической Церкви или общины, заинтересованных в данном вопросе.

Изменено 30 января, 2017 пользователем Mihail

[Mar!a]

ККП 844:

А то я не знаю эту цитату. Там не написано считаем ли мы действенными Исповедь и Причастие у монофизитов.

[Amtaro]

Там не написано считаем ли мы действенными Исповедь и Причастие у монофизитов

Насколько я знаю, признаются. И клир принимается в сущем сане.

[Олега]

 

А то я не знаю эту цитату. Там не написано считаем ли мы действенными Исповедь и Причастие у монофизитов.

Из-за рассеяния армян ААЦ им разрешило причащаться и у православных и у католиков. С лютеранами труднее. По моему Григор-джан сначала упомянул что можно и у лютеран, а потом обратно свои слова забрал.

[Олега]

 

То, что только священник Духом взаимодействует с Христом - это, конечно, неверно. Но не об этом сейчас речь. Вот, допустим, епископ рукоположил женщину на служение Слова и Таинств. Почему она, после этого, не может служить?

Да почему неверно? Священник сослужит с Христом через Духа. Или с Духом через Христа. Во где филиокве вылезает под правильным ракурсом.

И не рукоположат у нас женщину. У нас традиция, рецепция, здоровый консерватизм и прочая прочая.

[n-vilonov]

То, что только священник Духом взаимодействует с Христом - это, конечно, неверно. Но не об этом сейчас речь. Вот, допустим, епископ рукоположил женщину на служение Слова и Таинств. Почему она, после этого, не может служить?

Да почему неверно? Священник сослужит с Христом через Духа. Или с Духом через Христа. Во где филиокве вылезает под правильным ракурсом.

И не рукоположат у нас женщину. У нас традиция, рецепция, здоровый консерватизм и прочая прочая.

 

Во-первых, в каком смысле священник Ему "сослужит"? Священническое служение Иисуса состояло в том, что Он принёс Себя в жертву. Тогда, и в той мере, в какой мы посвящаем свои жизни Богу, мы "сослужим" Иисусу (ср. Рим. 12:1). Но это сослужение охватывает всю жизнь (а вовсе не только богослужение), и не только клириков, но каждого христианина. И, опять же, каждый христианин (а вовсе не только клирики) Духом соединен с Христом через спасающую веру. В этом клирик не отличается от лаика, потому что никакого иного соединения с Христом не существует. (Если же есть какое-то иное соединение с Христом, нежели чем через спасающую веру - опишите его).

 

Чем же клирик отличается от лаика? Церковь - это община, и в ней есть не только индивидуальное благочестие, но и (в первую очередь) общее, совместное служение. А значит, должны быть какие-то люди, которые организуют и возглавляют общинное служение (литургию). Поскольку эти служения - общее дело Церкви, очевидно, что их организовывать и возглавлять должны не любые желающие, но те, кому Церковь это поручает. Клирики - это и есть те люди, кому Церковь поручила это служение.

[Олега]

То, что только священник Духом взаимодействует с Христом - это, конечно, неверно. Но не об этом сейчас речь. Вот, допустим, епископ рукоположил женщину на служение Слова и Таинств. Почему она, после этого, не может служить?

Да почему неверно? Священник сослужит с Христом через Духа. Или с Духом через Христа. Во где филиокве вылезает под правильным ракурсом.

И не рукоположат у нас женщину. У нас традиция, рецепция, здоровый консерватизм и прочая прочая.

 

Во-первых, в каком смысле священник Ему "сослужит"? Священническое служение Иисуса состояло в том, что Он принёс Себя в жертву. Тогда, и в той мере, в какой мы посвящаем свои жизни Богу, мы "сослужим" Иисусу (ср. Рим. 12:1). Но это сослужение охватывает всю жизнь (а вовсе не только богослужение), и не только клириков, но каждого христианина.

В том смысле что есть такое понятие синергия. Священник вот именно со-работает с Господом.

[n-vilonov]

В том смысле что есть такое понятие синергия. Священник вот именно со-работает с Господом.

 

Я Вам уже выше описал, в каком смысле с Господом со-работает каждый христианин - в том смысле, о котором апостол Павел говорит в Рим 12:1 - и разъясняет это далее, во всей главе. Если Вы имеете в виду, что клирик со-работает с Господом в каком-то отдельном смысле, с Вашей стороны было бы хорошо это описать и обосновать.

Изменено 31 января, 2017 пользователем n-vilonov