Арихиеп. Дитрих Брауэр: Мартин Лютер не отделял себя от Католической церкви

[Neta]

 

Ровно 499 лет назад Мартин Лютер обнародовал свои 95 тезисов с критикой практики индульгенций. День накануне Торжества всех святых стал считаться началом Реформации в Европе. Мы побеседовали с архиепископом Евангелическо-Лютеранской Церкви в России Дитрихом Брауэром о современных лютеранах и экуменическом диалоге.

 

- Без малого пятьсот лет назад началась реформация, которую можно назвать расколом Западной Церкви. Лютер решительно разорвал отношения с Римский Папой. Теперь Папа отправляется в Швецию, чтобы принять участие в праздновании юбилея Реформации. Что происходит, как считаете?

 

- Происходят радостные события: не только сближение церквей, не только диалог между ними, но и совместная молитва, совместное богослужение после сотен лет некоторого противостояния и разногласий. Последние 100 лет между нашими Церквами ведется интенсивный диалог. От общения вербального мы перешли к общению духовному. Это очень ценно, и мы этому очень рады. В наших общинах мы будем распространять информацию об участии папы в праздновании юбилея Реформации; о том, что мы вместе молимся, ведем диалог друг с другом, в том числе и относительно совместного причащения.

 

И это самая актуальная задача, стоящая сейчас перед нами. Очень много уже достигнуто. Например, в 1999 году достигнуто взаимопонимание с Католической Церковью в учении об оправдании. Достигнуто взаимопонимание относительно многих богословских аспектов, в том числе таинств. Подписан совместный документ «От конфликта к общению». В нем обозначено и единое видение многих вопросов, и те вещи, которые нуждаются в уточнении. Главная идея этого документа – единство Церкви согласно заповеди Христовой.

 

В Вашем вопросе упоминается, что Лютер отмежевался от Католической Церкви. Действительно, в 1520 году состоялось отлучение Мартина Лютера от Католической Церкви. Но это произошло согласно булле Папы, которая требовала от Лютера отречься от его тезисов. В его тезисах были обнажены те злоупотребления, которые существовали тогда в церкви. И которые были позднее признаны Католической Церковью.

 

Мартин Лютер никоим образом не отделял себя от Католической Церкви, как Церкви вселенской. Папа отлучил Мартина Лютера, и Лютер не мог согласиться с этим решением. И, в конечном итоге, ему ничего не оставалось, как созидать церковную, приходскую жизнь.

 

 

Аугсбургское исповедание в каком-то смысле вполне католическое. Оно сохраняет все основы католической церкви и при этом открывает возможность для реформ. И реформы эти нужны были не для того, чтобы создать какую-то отдельную конфессию, а для того, чтобы вернуть церковь к ее единому корню. Этот духовный корень – сам Христос.

 

Все учения Реформации – старые учения. Например, учение о спасении по благодати через веру. Это библейское учение, в котором нет ничего нового, это учение отцов церкви. Оно нуждалось в новом осмыслении. Вся церковь нуждалась в обновлении. В настоящее время между нашими церквами достигнут консенсус мнений, что это обновление было необходимо.

 

Сегодня мы, безусловно, сожалеем о том, что произошло после Реформации. Войны, противостояния – это наш обоюдный человеческий грех. Мы все в нем раскаиваемся. Но, раскаиваясь в прошлых грехах, мы уверенно смотрим в будущее. Эту уверенность мы черпаем в происходящем на наших глазах успешном диалоге между нашими церквами.

 

- Лютеране в разных странах мира возводят храмы, посвященные святым, появляются лютеранские монастыри, лютеране перенимают католические молитвенные практики (розарий, месса св. Фомы в Финляндии). Спустя 500 лет идет движение в обратную сторону?

 

- Нет, это не движение в обратную сторону. Все это всегда существовало в лютеранской традиции. Лютеранская церковь это церковь Реформации, и у Лютера не было цели создавать какую-то новую церковь. Целью Лютера было реформировать Католическую Церковь. Поэтому монастыри, возведение церквей в честь святых – все это существовало и существует по сей день в лютеранской традиции.

 

Сам Мартин Лютер вынужден был покинуть монастырь. Но он не был против определенных форм благочестия. И мы ни в коем случае не отвергаем почитания святых. Например, наш Кафедральный Собор назван в честь святых Петра и Павла. И все наши церкви носят имена тех или иных святых. Святые, безусловно, являются для нас примером, которому мы следуем. Но этот пример мы ни в коем случае не ставим в один ряд с нашим Спасителем Иисусом Христом.

Мы продолжаем вселенскую кафолическую традицию, которая зародилась в первых веках христианства. И те различия, которые существуют между различными христианскими традициями, не должны стать препятствием для диалога.

 

- Если честно, то можно запутаться в обилии лютеранских церквей в нашей стране: Евангелическо-лютеранская церковь Европейской части России, Евангелическо-лютеранская Церковь Урала, Сибири и Дальнего Востока, Евангелическо-лютеранская Церковь Ингрии, Сибирская Евангелическо-Лютеранская Церковь, Карельская Евангелическо-лютеранская Церковь, Евангелическо-лютеранская Церковь «Согласие», Евангелическо-лютеранская Церковь Аугсбургского Исповедания… Это разные епархии одной Церкви или разные структуры? Кто из них «настоящие лютеране»? С кем католикам строить диалог?

 

- Сейчас передо мной лежит список зарегистрированных в Минюсте России религиозных организаций. И я вижу здесь около десятка церквей, претендующих на звание православных; несколько церквей хотят считаться старообрядческими. И в католической среде существует как каноническая Католическая Церковь, так и различные течения. Например, лефевристы и старокатолики. Есть некие группы, которые в Интернет-пространстве выдают себя за представителей Римско-Католической церкви. К сожалению, это феномен современности. Это явление нового информационного пространства, позволяющее не очень чистоплотным людям дезинфомировать верующих. То же самое происходит и в протестантской среде, и в лютеранской церкви тоже.

 

В своем вопросе Вы назвали наши региональные церкви. Как существует Архиепархия Божьей Матери в Москве, существуют и другие епархии Католической Церкви в России. Примерно такая же структура и в нашей Лютеранской церкви России. Некоторые из названных Вами структур не являются каноническими для Лютеранской церкви России. Так же, как некоторые псевдокатолические структуры не являются каноническими для Католической Церкви.

 

 

Существуют основы преемственности в церкви, которые были сохранены нами во времена репрессий и гонений. В чем-то они отличаются от католических, но, в то же время очень похожи. Любой епископ в Лютеранской церкви поставляется согласно апостольским правилам. Существует у нас и апостольская преемственность. Да, она несколько иначе понимается в Лютеранской церкви, чем в Католической. Но есть и много родственных представлений по этому вопросу.

 

Мы будем вести диалог с Католической Церковью. Для нас именно она является канонической Церковью. Также и мы хотим, чтобы воспринимали канонической церковью именно традиционную Евангелическо-Лютеранскую Церковь России, которая существует в России уже более 440 лет.

 

Евангелическо-Лютеранская Церковь России входит во Всемирную Лютеранскую Федерацию, которая объединяет лютеранские церкви во всем мире. В нашей церкви нет такого единоначалия, как в католической. В этом смысле мы похожи на православную церковь. Православные церкви являются национальными. И наши лютеранские церкви тоже национальные, которые объединены в ВЛФ. Мы являемся там членами.

 

Церковь Ингрии – наша сестринская Церковь. Ингрия это историческая часть России севернее Санкт-Петербурга. Это финское культурное и этническое наследие. Но в то же время это часть канонической Лютеранской Церкви, с которой мы находимся в полном общении.

 

- Чем живут лютеране России сегодня?

 

- Мы живем молитвами, мы живем надеждами, памятью о том, что Лютеранская церковь большое и важное наследие России.

Мы не являемся какой-то иностранной конфессией или новой конфессией для России. Мы вполне традиционная часть российского общества и русской духовности.

 

Мы до сих пор живем и молитвами о том, чтобы возвращались наши храмы, чтобы они восстанавливались. Мы литургическая Церковь, и для нас важно восстановить приходскую жизнь в полном объеме. Это необходимо для того, чтобы церковь выполняла свою основную задачу – проповедь Евангелия.

 

- Какое место занимает экуменический диалог с католиками в жизни Лютеранской Церкви в России?

 

- Наша конфессия очень экуменически ориентирована. Двери нашего исповедания открыты для укрепления отношений со всеми конфессиями, и, в первую очередь, с Католической Церковью. Совсем недавно я встречался с архиепископом Паоло Пецци. Мы обсуждали различные вопросы, в том числе, как вместе будем отмечать 500-летний юбилей Реформации в следующем году. На официальном уровне Католическая Церковь будет взаимодействовать с Лютеранской церковью во всем мире в праздновании этого большого события.

 

Безусловно, этот праздник имеет и горький привкус разделения и конфронтации церквей, что является грехом. Мы хотим вместе оплакивать этот грех и вместе каяться в нем для того, чтобы преодолеть его, и идти дальше.

 

 

- Как российские лютеране будут праздновать 500-летие Реформации?

 

- На юбилейный 2017 год намечен целый ряд мероприятий: конференции, презентации книг, ярмарки. В них нас поддерживает и государство, и традиционные конфессии России. Сейчас мы создаем организационный комитет по празднованию. Он находится в стадии формирования. Я очень надеюсь, что в него войдут высшие представители традиционных конфессий. Это позволит нам провести мероприятия на самом высоком уровне. И не только в религиозной среде, но и с просветительскими и общекультурными целями.

 

Необходимо сделать так, чтобы юбилей не стал только воспоминанием об исторических процессах, но чтобы люди восприняли идеи реформации как близкие себе. И не только в области церковных отношений, но и в области культуры, науки и политики. Процессы реформации, обновления нужны всем нам. Нам всегда нужно задумываться о том, что требует обновления, а что нуждается в сохранении. Вот такой диалог нам необходим.

 

Gaudete.ru

[Маричка]

Нета, а как сочинские католики будут праздновать "500 летие РЕформации"? Есть ли уже есть программа праздничных мероприятий? Изменено 31 октября, 2016 пользователем Маричка

[Neta]

Я не знаю. У нас практически нет лютеран. Кирхи точно нет. В основном, это эстонцы, которые мигрировали сюда в 19 веке. А протестантов много. Не думаю, что у католиков будут какие-то совместные мероприятия. Правда, я давно не была в Сочи и толком не знаю. Но что праздновать-то? Меня смущает такая формулировка, мягко говоря.

[Drogon]

Приличных слов нет... (по поводу статьи).

[n-vilonov]

Приличных слов нет... (по поводу статьи).

 

Прошу прощения, но что Вас смущает? Сам факт, что одно из ваших конфессиональных изданий берет интервью у лютеранского иерарха? Или то, что этот иерарх излагает официальную позицию Евангелическо-лютеранских Церквей? Во втором случае Ваше недовольство выглядит более чем странным. Каких же еще взглядов следует ожидать от лютеранского церковного деятеля, если не лютеранских?

[Маричка]

Нета, а что это вообще за издание такое. У них на сайте в рубрике "О нас" - какая то невнятица, ни о чем. Кстати, не нашла списка авторов, сотрудничающих с проектом - кто такие, откуда?

Прости Нета, что эти вопросы задаю тебе, но ты опубликовала материал с этого сайта, поэтому тебе и отдуваться

 

Полистала статьи и даже прочитала одну - про "день иудаизма" для питерских католиков. Они посетили общину "прогресивного иудаизма" и даже послушали лекцию "раввина" Елены Рубинштейн. (кавычки мои - Маричка)

 

Короче говоря - полный аллес.

[Олега]

Приличных слов нет... (по поводу статьи).

 

Прошу прощения, но что Вас смущает? Сам факт, что одно из ваших конфессиональных изданий берет интервью у лютеранского иерарха? Или то, что этот иерарх излагает официальную позицию Евангелическо-лютеранских Церквей? Во втором случае Ваше недовольство выглядит более чем странным. Каких же еще взглядов следует ожидать от лютеранского церковного деятеля, если не лютеранских?

Я же говорю, у Лютера и лютеран классического типа практически нет претензий к РКЦ.

[n-vilonov]

Я же говорю, у Лютера и лютеран классического типа практически нет претензий к РКЦ.

 

Интересный вывод. Мне кажется, архиепископа никто о претензиях к РКЦ и не спрашивал, так что этот вопрос здесь вообще не обсуждался.

[Владимир М.]

По-моему, в некоторых ракурсах он похож на Гарика Бульдога Харламова.

[Маричка]

По-моему, в некоторых ракурсах он похож на Гарика Бульдога Харламова.

 

Ну, Похож на Гарика или нет, то не так важно (хотя сильно похож, имхо )

А карьера потрясающая - через 6 лет после окончания семинарии уже епископ. Как раз подгадал под переход лютеранского собора Петра и Павла (вместе с органом) в распоряжение новообразованной лютеранской структуры. А старая обшина "Петра и Павла" обитает где то в арендованном актовом зале на задворках Москвцы. N-vilonov, я ничего не путаю?

Кажется, с этой лютеранской (еп. Дитриха) структурой разорвали общение и Церковь Ингрии и СЕЛЦ. Только немцы поддерживают, немецкий союз евангелических церквей, или как он там называется. Женское священство и тд и тп.

Могу ошибаться, потому как не в теме, чуть менее, чем совсем - сужу лишь по некоторым сведениям на лютеранских форумах. Что у вас там (в московском лютеранстве) вообще происходит, ничего не понятно. Сколько вообще лютеранских церквей и епископов в наличии?

[n-vilonov]

А карьера потрясающая - через 6 лет после окончания семинарии уже епископ. Как раз подгадал под переход лютеранского собора Петра и Павла (вместе с органом) в распоряжение новообразованной лютеранской структуры. А старая обшина "Петра и Павла" обитает где то в арендованном актовом зале на задворках Москвцы. N-vilonov, я ничего не путаю?

Кажется, с этой лютеранской (еп. Дитриха) структурой разорвали общение и Церковь Ингрии и СЕЛЦ. Только немцы поддерживают, немецкий союз евангелических церквей, или как он там называется. Женское священство и тд и тп.

Могу ошибаться, потому как не в теме, чуть менее, чем совсем - сужу лишь по некоторым сведениям на лютеранских форумах. Что у вас там (в московском лютеранстве) вообще происходит, ничего не понятно. Сколько вообще лютеранских церквей и епископов в наличии?

 

Насчёт "новообразованной лютеранской структуры" - однозначно путаете. Дитрих Брауэр - архиепископ того же самого Союза Евангелическо-лютеранских Церквей России, Украины, Казахстана, Киргизии, Грузии, Узбекистана (раньше назывался Евангелическо-лютеранская Церковь в России и других государства, ELKRAS), который до него возглавляли архиепископы Крузе, Ратц, Кречмар. Одним словом, это основная лютеранская Церковь немецкого обряда на территории СНГ, преемственная по отношению к ЕЛЦ Российской империи.

 

Скандал в общине Петра и Павла действительно был, в 2010-2011 годах. Подробности я вряд ли смогу сообщить, потому что я тогда не просто принадлежал к другому приходу, но и никаких контактов с приходом Петра и Павла не имел; помимо сведений из открытых источников, до меня долетали только далёкие отголоски происходившего там. Если кратко, то ситуация такая - своё епископское служение владыка Дитрих начал с того, что изгнал двух пасторов кафедрального собора св. Петра и Павла. Основанием изгнания были обвинения, выдвинутые против них несколькими прихожанками. Одного пастора обвиняли в связи с несовершеннолетней (но достигшей возраста согласия - то есть, состава уголовного преступления не было) девицей, которой он, по её словам, даже обещал жениться, а потом уклонился. Другого, насколько я помню, тоже обвиняли во внебрачной связи, что тоже достаточно скандально, учитывая, что он - женатый человек. Оба пастора заявили, что ничего подобного не было, что обвинения, выдвинутые против них - клевета.

 

Тем не менее, новоиспеченный епископ (архиепископом он стал позднее; а в самом начале истории в кафедральном Соборе он управлял епархией даже ещё и не на правах епископа, а в качестве епископского визитатора) Брауэр обоих пасторов запретил в служении. Они не подчинились, вынесли скандал в СМИ, и продолжили служить вне Собора. Вместе с ними ушли их сторонники - ещё один пастор, и некоторое количество (вероятно, несколько десятков - но назвать сколько-нибудь определенную величину я не могу) прихожан. Вот эти люди и называют сейчас себя "старой общиной Петра и Павла".

 

Кстати сказать, Ваша реплика насчёт органа означает, что информацию Вы черпаете именно из их бюллетеней - потому что одна из самых главных их обид, о которой они много говорят и пишут, это что в Соборе остался орган, который (опять же, насколько я понимаю), числился на балансе прихода, и который они, поэтому, считая себя приходом Петра и Павла, считают своей собственностью. Верны ли обвинения, которые были выдвинуты против пасторов? На этот вопрос я не знаю ответа. Знаю только, что конечный итог таков - ушедшие из Собора действительно собираются в каких-то временных помещениях, а свой канонический статус им удалось урегулировать, потому что недавно (то ли в 2014, то ли в 2015 году) их приняли в состав Церкви Ингрии.

 

Теперь о лютеранских Церквах в России и об отношениях между ними. 1) Союз ЕЛЦ, во главе с архиепископом Брауэром. Состоит из нескольких епархий, обладающих внутренней автономией. Архиепископ - это один из епископов, председательствующий в Союзе. Дитрих Брауэр является одновременно епископом Европейской части России, и архиепископом всего Союза ЕЛЦ. На территории России есть ещё одна епархия, также входящая в состав Союза ЕЛЦ - ЕЛЦ Урала, Сибири и Дальнего Востока. Союз ЕЛЦ - это, как я уже говорил выше, основная ЕЛЦ немецкой традиции на территории бывшего СССР (кроме Прибалтики, где есть свои ЕЛЦ). Союз ЕЛЦ входит в состав Всемирной лютеранской федерации.

 

2) Евангелическо-лютеранская Церковь Ингрии. Как и Союз ЕЛЦ, восходит к ЕЛЦ Российской империи, но к её финской части. Это Церковь не немецкого обряда, а скандинавского. В организационном отношении Церковь Ингрии умудряется сидеть на двух стульях. Исторически она связана с ЕЛЦ Финляндии, и входит в состав Всемирной лютеранской федерации. По взглядам же ЦИ тяготеет к лютеранским фундаменталистам. Поэтому, не выходя из Всемирной лютеранской федерации, она также вступила в Международный лютеранский совет. В результате возникла интересная ситуация. Отношения между Союзом ЕЛЦ и Церковью Ингрии плохие, или даже очень плохие. Тем не менее, формально евхаристическое общение между ними не разорвано, поскольку обе входят в состав ВЛФ.

 

3) Сибирская Евангелическо-лютеранская Церковь. Ещё одна фундаменталистская лютеранская Церковь. Возникла в 1990-е годы, сначала как часть Эстонской ЕЛЦ. Затем, в 2000-е годы, получили автокефалию (именно получили, а не самовольно отделились - во всяком случае, я не помню, чтобы даже враги обвиняли их в самовольном отделении). Входит в состав Международного лютеранского совета, имеет причастное общение с Церковью Ингрии. Сказать, что СЕЛЦ "разорвала общение" с Союзом ЕЛЦ неправильно, потому что общения между ними никогда и не было.

 

4) Евангелическо-лютеранская Церковь Аугсбургского исповедания. А вот эта структура образовалась в 2006 году путем объединения ряда клириков и мирян, отделившихся кто от Союза ЕЛЦ (тогда ещё ELKRAS), кто от Церкви Ингрии. Я уже писал здесь в какой-то другой теме, что на протяжении многих лет они горячо и убежденно выступали за конгрегациональное устройство Церкви, и против преемственности епископских рукоположений, и что потом (насколько я помню, в 2015 году) их лидерам (среди которых, кстати, широко известный в узких кругах Павел Левушкан) удалось получить рукоположение от какой-то из старокатолических групп. С тех пор они стали убежденными сторонниками апостольской преемственности. Но в лютеранском мире их по-прежнему никто не признает.

 

В интервью, насколько я помню, упоминались ещё две структуры - "Согласие", и Карельская ЕЛЦ. Последняя, насколько я знаю, это какой-то крохотный и никем не признанный откол от Церкви Ингрии. Не знаю даже, продолжают они ещё функционировать, или нет. А вот с "Согласием" более интересно. Я уже неоднократно писал, что в современном лютеранстве есть три центра. Большинство ЕЛЦ, в том числе либеральные юрисдикции Европы и Северной Америки, входят в состав Всемирной лютеранской федерации. Меньшинство - это фундаменталисты, расколотые на два центра - Международный лютеранский совет (он побольше), и Конфессиональная евангелическо-лютеранская конференция (она поменьше, и несколько более замкнутая). Вот "Согласие" - это продукт попытки КЕЛК организовать свою миссию в России. Попытки скорее неудачной - у них получилось создать, фактически, всего один приход в Екатеринбурге.

 

P.S. Ах да, о женском служении Слова и Таинств. Да, в Союзе ЕЛЦ оно есть.

[Neta]

Нета, а что это вообще за издание такое. У них на сайте в рубрике "О нас" - какая то невнятица, ни о чем. Кстати, не нашла списка авторов, сотрудничающих с проектом - кто такие, откуда?

Прости Нета, что эти вопросы задаю тебе, но ты опубликовала материал с этого сайта, поэтому тебе и отдуваться

 

Полистала статьи и даже прочитала одну - про "день иудаизма" для питерских католиков. Они посетили общину "прогресивного иудаизма" и даже послушали лекцию "раввина" Елены Рубинштейн. (кавычки мои - Маричка)

 

Короче говоря - полный аллес.

 

Так, а что отдуваться-то? Католический частный сайт. Создатель - Михаил Фатеев. А с каких это пор тебя стала смущать иудейская тематика?))

[Neta]

Слушайте, православно-католические шутники и юмористы, нормальный такой у них иерарх, симпатичный даже. И говорит толково.

А то, что в раю будут не одни католики, но и православные с лютеранами, и еще много кто, так к этому сейчас привыкайте. А то еще в небесных обителях нечаянно сознание потеряете. Неудобно получится.

[Drogon]

 

Прошу прощения,

«Поэтому ради вашего дедушки и ради бедной Бэлладонны я дарую вам то, что вы у меня просили.

- Прошу прощения, я ничего у вас не просил! - Нет, просили. И вот сейчас уже второй раз - моего прощения.» (с).

 

но что Вас смущает?

Меня? Ничего! Эта была простая констатация факта. Есть Устав Портала, который гласит : 3.5. Использовать нецензурную лексику, оскорблять собеседника, комментировать в унижающем собеседника тоне его высказывания и прибегать к аргументации «ad personam»;

Не хотелось нарушать свои правила.

[Маричка]

<...>

 

Да, спасибоза уточнение. Я действительн, похоже перепутала ЭЛКРАС с ЭЛЦАИ. И да, вы правильно сказали - с ситуацией в прихде я знакомилась по материалам "старого" прихода Петра и Павла, а так же по обсуждениям этой темы на форуме СЕЛЦ.

(Жаль, что этот форум фактически уже не живой - было интересно его читать)

Ну, что же, за ошибки и недопонимание прошу прощения. Сталбыть так получается - есть ЭЛКРАС (лберальные лютеране) и Церковь Ингрии (фундаменталисты) и СЕЛЦ (фундаменталисты). Понятно.

Не скрою, что я симпатизирую именно СЕЛЦ (ну, если условно предположить, что симпатизирую лютеранам вообще)

 

Еще раз спасибо за интересную и подробную справку.

[Маричка]

Так, а что отдуваться-то? Католический частный сайт. Создатель - Михаил Фатеев. А с каких это пор тебя стала смущать иудейская тематика?))

 

Ну частный сайт и частный, и слава Богу, что частный.

Иудейская тематика меня как раз не смущает. Только вот "прогрессивный иудаизм", о котором написано в статье, такой же иудаизм, как я - Валентина Терешкова.

Чтобы не рассуждать долго (и это мало кому интересно), напишу основное и достаточное - гиюр проведенный "прогрессистами", иудеями не признается за гиюр.

 

А в остальном - чем бы дитя не тешилось. Главное, чтобы не вводили в заблуждение относительно того, чем они являются и чем они не являются.

Изменено 31 октября, 2016 пользователем Маричка

[Neta]

Так ты им напиши. Тут это оффтоп.)

[n-vilonov]

 

Ну, что же, за ошибки и недопонимание прошу прощения. Сталбыть так получается - есть ЭЛКРАС (лберальные лютеране) и Церковь Ингрии (фундаменталисты) и СЕЛЦ (фундаменталисты). Понятно.

Не скрою, что я симпатизирую именно СЕЛЦ (ну, если условно предположить, что симпатизирую лютеранам вообще)

 

Еще раз спасибо за интересную и подробную справку.

 

Помилуйте, за что же здесь просить прощения?! Вы вовсе не обязаны всё это помнить (да и никто не обязан, честно говоря). А в целом да, так и получается. ELKRAS - умеренно либеральные лютеране, ЦИ и СЕЛЦ - фундаменталисты (тоже со своими оттенками, причём если СЕЛЦ более однородна, то в ЦИ оттенки могут меняться от прихода к приходу).

[Маричка]

Так ты им напиши. Тут это оффтоп.)

 

Оффтоп, ясное дело. Но общий уровень невежества этих экуменических туристов демонстрирует вполне наглядно.

Изменено 31 октября, 2016 пользователем Маричка

[Neta]

Так ты им напиши. Тут это оффтоп.)

 

Оффтоп, ясное дело. Но общий уровень невежества этих экуменических туристов демонстрирует вполне наглядно.

Скорее, пристрастий. А вежество вполне себе есть.

[Маричка]

Скорее, пристрастий. А вежество вполне себе есть.

 

Ну, есть так есть. Тебе виднее

[Sibman]

 

Кажется, с этой лютеранской (еп. Дитриха) структурой разорвали общение и Церковь Ингрии и СЕЛЦ. Только немцы поддерживают, немецкий союз евангелических церквей, или как он там называется. Женское священство и тд и тп.

Могу ошибаться, потому как не в теме, чуть менее, чем совсем - сужу лишь по некоторым сведениям на лютеранских форумах. Что у вас там (в московском лютеранстве) вообще происходит, ничего не понятно. Сколько вообще лютеранских церквей и епископов в наличии?

 

Да, разорвали, именно из за практики женской ординации у немцев.

 

https://www.lutheran.ru/pages/32

[Amtaro]

Ой, Вадик появился!

Тыщу лет и тыща зим. Как там дела у тебя, Сибман?

[Sibman]

Ой, Вадик появился!

Тыщу лет и тыща зим. Как там дела у тебя, Сибман?

 

Да нормально все. Скоро рукоположат во диаконы.

Ну и на данный момент у меня уже пять котов

[n-vilonov]

Кажется, с этой лютеранской (еп. Дитриха) структурой разорвали общение и Церковь Ингрии и СЕЛЦ. Только немцы поддерживают, немецкий союз евангелических церквей, или как он там называется. Женское священство и тд и тп.

Могу ошибаться, потому как не в теме, чуть менее, чем совсем - сужу лишь по некоторым сведениям на лютеранских форумах. Что у вас там (в московском лютеранстве) вообще происходит, ничего не понятно. Сколько вообще лютеранских церквей и епископов в наличии?

 

Да, разорвали, именно из за практики женской ординации у немцев.

 

https://www.lutheran.ru/pages/32

 

Разорвать можно лишь то, что было. Разве когда-нибудь у СЕЛЦ было общение с ELKRAS? Насколько я знаю, СЕЛЦ с самого начала была ориентирована на Синод Миссури, а не на ВЛФ, и к сближению с ЕЛКРАС отнюдь не стремилась. Или я заблуждаюсь, и у вас на раннем этапе существования был либеральный период?