Арихиеп. Дитрих Брауэр: Мартин Лютер не отделял себя от Католической церкви

[n-vilonov]

Мы? Сколько вас? Я слышал другие ответы от лютеран и насчёт термина "апостольское преемство" и насчёт Лютера. Похоже, Формула согласия не работает.

Формула согласия - с кем, с чем? Не даром говорят спросите трёх лютеран, получите четыре ответа!

 

Вот, кстати, ещё одна красноречивая цитата, показывающая оценку Лютера в ЕЛЦ (ФС, Детальное изложение, "О всеобъемлющей сути, основании, норме и правиле", 5(3)):

 

"... в эти последние времена всеблагой величайший Бог в своём наивысшем милосердии, через преданное служение превосходнейшего мужа, Божьего человека, доктора Лютера, вновь вывел на свет Своё чистое Слово, которое под папской властью было подавлено ужасающим и глубочайшим мраком..." ("... cum postremis hisce temporibus Deus Optimus Maximus summa clementia puritatem Verbi sui tenebris horrendis et plus quam cimmeriis, quibus sub papatu oppressa fuerat, fideli opera praestantissimi viri, D.Lutheri, viri Dei, rursus in lucem produxerit...")

[n-vilonov]

Что касается Лютера, то я специально привёл цитату из Книги согласия - свода вероисповедных текстов, принятие которых и делает людей лютеранами. Именно таково отношение к доктору Лютеру Евангелическо-лютеранских Церквей и XVI века, и всех последующих веков.

Скажите, а почему Вы, описывая добродетели Лютера, ссылаетесь на Книгу согласия? Это у вас предание такое?

 

Разумеется, предание. Вас в этом что-то удивляет? Принцип Sola Scriptura имеет вполне определенную область применения. А именно, он означает, что "правило веры", что догматы могут выводиться только из Писания - и ничего больше. Он никогда не означал и не означает, что в Церкви не должно быть предания, как авторитетной традиции истолкования Писания. Вот Книга согласия и является сводом важнейших текстов этой авторитетной традиции.

Каждый христианин, присоединяющийся к какой-либо ЕЛЦ через конфирмацию, ipso facto свидетельствует, что признает авторитет именно этой традиции, а не каких-либо других.

[Maxim Bulava]

Разумеется, предание. Вас в этом что-то удивляет? Принцип Sola Scriptura имеет вполне определенную область применения. А именно, он означает, что "правило веры", что догматы могут выводиться только из Писания - и ничего больше. Он никогда не означал и не означает, что в Церкви не должно быть предания, как авторитетной традиции истолкования Писания. Вот Книга согласия и является сводом важнейших текстов этой авторитетной традиции.

Простите, а почему это ваше предание для вас авторитетно?

[n-vilonov]

Разумеется, предание. Вас в этом что-то удивляет? Принцип Sola Scriptura имеет вполне определенную область применения. А именно, он означает, что "правило веры", что догматы могут выводиться только из Писания - и ничего больше. Он никогда не означал и не означает, что в Церкви не должно быть предания, как авторитетной традиции истолкования Писания. Вот Книга согласия и является сводом важнейших текстов этой авторитетной традиции.

Простите, а почему это ваше предание для вас авторитетно?

 

Я смотрю в книги Библии - и вижу там апостольскую веру. Я смотрю в трактаты Лютера и в Книгу согласия - и нахожу там ту же самую апостольскую веру.

[Maxim Bulava]

Я смотрю в книги Библии - и вижу там апостольскую веру. Я смотрю в трактаты Лютера и в Книгу согласия - и нахожу там ту же самую апостольскую веру.

Вот проясните, пожалуйста, такую разницу: Вы разговариваете со Степаном Степанычем о делах божественных, и Степаныч судит о каком-то вопросе ну совершенно как Вы (т.е., на самом деле - как Писание). Далее, Вы читаете эту самую Книгу согласия или Лютера, и они снова судят о каком-нибудь божественном вопросе точно так же, как Вы.

 

Степаныч является для Вас авторитетом, равным Лютеру или этой самой книге? Если нет, то где коренится различие в отношении к ним? Ведь апостольскую веру Вы углядели что у Степаныча, что у книги?

[n-vilonov]

Я смотрю в книги Библии - и вижу там апостольскую веру. Я смотрю в трактаты Лютера и в Книгу согласия - и нахожу там ту же самую апостольскую веру.

Вот проясните, пожалуйста, такую разницу: Вы разговариваете со Степаном Степанычем о делах божественных, и Степаныч судит о каком-то вопросе ну совершенно как Вы (т.е., на самом деле - как Писание). Далее, Вы читаете эту самую Книгу согласия или Лютера, и они снова судят о каком-нибудь божественном вопросе точно так же, как Вы.

 

Степаныч является для Вас авторитетом, равным Лютеру или этой самой книге? Если нет, то где коренится различие в отношении к ним? Ведь апостольскую веру Вы углядели что у Степаныча, что у книги?

 

Если Степан Степаныч просто повторяет то, что мне уже и без него известно - нет, авторитетом, равным Лютеру, он не будет.

 

Но если он разъяснил мне множество вопросов, которые я без него или вообще не понимал, или же что-то о них понимал, но осознавал, что понимаю смутно - то определенным авторитетом он для меня станет. Если он меня убедил, причем, отталкиваясь от Писания, что правильно трактует вопросы 1, 2, 3, ... 20, n, то даже и в каких-то других вопросах, которые лично для меня остаются неясными, я буду склонен дать ему кредит доверия, и согласиться, что его суждение нужно, как минимум, принять во внимание.

 

Конечно, если Степан Степаныч просто повторяет, близко к тексту, объяснения какого-то другого человека, ему достанется моя благодарность - но считать его авторитетом в вероучительных вопросах я не буду.

 

Разница между гипотетическим Степаном Степанычем, и реальным Мартином Ивановичем в том, что последний не повторяет чей-то текст теми же самыми словами, а разъясняет тексты апостолов и евангелистов. И именно разъяснения Лютера открыли мне христианство, сделали его осмысленным.

 

Конечно, ни одна идея Лютера не была изобретена им самим, на пустом месте. Практически все они (как я узнал позднее) восходят или к Аврелию Августину, или к рейнским мистикам (традиция Экхарта и Таулера, опирающаяся, в свою очередь, на Ареопагита). Однако заслуга Лютера в том, что он эти две традиции соединил; и в свете этого синтеза Писание стало понятным там, где многие предшествующие экзегеты бродили, заблудившись в трёх соснах.

[Maxim Bulava]

Если Степан Степаныч просто повторяет то, что мне уже и без него известно - нет, авторитетом, равным Лютеру, он не будет.

Но, значит, критерий авторитетности не в соответствии Писанию - ведь Степаныч Писанию не противоречил. Хорошо, отменяем предыдущее объяснение. Я, правда, не очень хорошо понял всё последующее. Надо ли понять Вас так, что критерий авторитетности - особое благоприятное впечатление, которое Вы испытываете, читая/слушая какого-нибудь потенциального авторитета и понимание того, что он разъяснил нечто, для Вас ранее непонятное? Или оригинальность написанного? Ну там что-нибудь, вроде "Здорово задвинул!", "Как я раньше сам не понимал?!" "Свежо, недурственно!".

 

Вы не могли бы поточнее всё это определить?

[Maxim Bulava]

Да, ещё вот хочется спросить, как определили степень святости Лютера.

[n-vilonov]

Но, значит, критерий авторитетности не в соответствии Писанию - ведь Степаныч Писанию не противоречил. Хорошо, отменяем предыдущее объяснение. Я, правда, не очень хорошо понял всё последующее. Надо ли понять Вас так, что критерий авторитетности - особое благоприятное впечатление, которое Вы испытываете, читая/слушая какого-нибудь потенциального авторитета и понимание того, что он разъяснил нечто, для Вас ранее непонятное? Или оригинальность написанного? Ну там что-нибудь, вроде "Здорово задвинул!", "Как я раньше сам не понимал?!" "Свежо, недурственно!".

 

Вы не могли бы поточнее всё это определить?

 

Нет, критерий как раз в соответствии Писанию. Просто если Степан Степаныч не сам объясняет, а повторяет объяснение Мартина Ивановича, и это объяснение соответствует Писанию, то это и значит, что правильным комментатором Писания выступает Мартин Иванович - а Степан Степанович лишь его передаточное звено.

 

А насчёт "благоприятного впечатления" Вы можете ерничать, сколько Вам угодно, но по сути-то - Вы, можно подумать, не так делали выбор между конфессиями (скажем, между византийским православием и римским католицизмом)? Взяли, наверное, какие-то тексты православных полемистов, да тексты римско-католических полемистов, почитали, какие они друг против друга приводят аргументы - и решили, что у одних аргументы убедительные, а у других нет.

 

Вот и я - беру комментарии Лютера (или даже Карла Барта) на апостола Павла - и вижу, что это убедительно. Беру комментарии, допустим, Иоанна Златоуста - и вижу, что это невразумительная путаница.

[n-vilonov]

Да, ещё вот хочется спросить, как определили степень святости Лютера.

 

Понятие "степень святости" в лютеранском богословии не используется. А какие Лютер имел дары Св.Духа, видно из его дел. А что это за дела (естественно, в нашей конфессиональной перспективе) я уже написал выше, в посте №151

[Maxim Bulava]

Нет, критерий как раз в соответствии Писанию. Просто если Степан Степаныч не сам объясняет, а повторяет объяснение Мартина Ивановича, и это объяснение соответствует Писанию, то это и значит, что правильным комментатором Писания выступает Мартин Иванович - а Степан Степанович лишь его передаточное звено.

Хорошо, отменяем "благоприятное впечатление". У нас снова "соответствие Писанию". ОК. Но Степаныч мог вовсе не читать Лютера. Ведь если бы Лютер изнасиловал Писание, то повторить Лютера было бы мудрено. А если Лютер лишь прочитал то, что в Писании написано, то любой встречный и поперечный скажет то же, что Лютер. Ну или через одного. Поэтому мы отбрасываем характеристику Степаныча как передаточного звена. А, кстати, если бы Степаныч даже прочитал Лютера сначала, то с чего Лютеру быть именно большим авторитетом в вопросах веры? Лютеру - почет как первопроходцу. Практически, пионеру. Но с чего вдруг из-за первопроходчества Лютер лучше разбирается в Писании, чем Степаныч? Ведь если бы Лютер первым выполнил тройной тулуп, а Степаныч - сто первым, то это не делает Степаныча меньшим экспертом по тройным тулупам в сравнении с Лютером.

 

Кстати, если Степаныч истолковал мне Писание еще понятнее, чем Лютер... Да вот я у Степаныча нашел объяснение места того же Лютера, которое было для меня невразумительным, пока Степаныч мне его не растолковал, то Степаныч, для меня, пожалуй, Барт, а Лютер - чуть златоустее Сепаныча.

 

Кстати, Вы напрасно полагаете, что я ерничаю. Это по-своему вполне логичная концепция. Можно сказать, что мы лучше поняли друг друга.

[Maxim Bulava]

Понятие "степень святости" в лютеранском богословии не используется. А какие Лютер имел дары Св.Духа, видно из его дел. А что это за дела (естественно, в нашей конфессиональной перспективе) я уже написал выше, в посте №151

А, ну то есть тот, кто с энтузиазмом борется против Католической Церкви проповедует что-то лютеранское, тот по этому опознается как имеющий дар Св. Духа.... Понятно.

[n-vilonov]

Лютеру - почет как первопроходцу. Практически, пионеру. Но с чего вдруг из-за первопроходчества Лютер лучше разбирается в Писании, чем Степаныч? Ведь если бы Лютер первым выполнил тройной тулуп, а Степаныч - сто первым, то это не делает Степаныча меньшим экспертом по тройным тулупам в сравнении с Лютером.

 

Кстати, если Степаныч истолковал мне Писание еще понятнее, чем Лютер... Да вот я у Степаныча нашел объяснение места того же Лютера, которое было для меня невразумительным, пока Степаныч мне его не растолковал, то Степаныч, для меня, пожалуй, Барт, а Лютер - чуть златоустее Сепаныча.

 

Кстати, Вы напрасно полагаете, что я ерничаю. Это по-своему вполне логичная концепция. Можно сказать, что мы лучше поняли друг друга.

 

Не уверен, что мы лучше друг друга поняли. Вы, во всяком случае, меня не поняли, а правильно ли я понимаю Вашу позицию - это вопрос пока открытый. Поэтому ещё раз.

 

А) если бы в Писании всё было абсолютно ясно любому человеку, никакой необходимости в его интерпретации не существовало бы. Но очевидно, что это не так.

 

Б) То, что неясно, нуждается в разъяснении. Разъяснять можно как правильно, так и неправильно. Правильным разъяснением мы называем такое, которое соответствует Писанию (то есть, вносит свет, но не искажает смысл).

 

Мой тезис исключительно прост, и не нуждается ни в каких Степанычах. Разъяснения Писания Лютером - правильные разъяснения.

 

Вы спрашиваете - почему я так решил?

 

Я отвечаю - я читал Библию, я читал Лютера, я молился, я думал, и т.д., и т.п. Вот, в итоге, у меня сложилось такое понимание.

 

Вы говорите - ага, это произвол и субъективизм. Надо ориентироваться на то, что о Лютере говорит Церковь.

 

Отлично, отвечаю я. А кто конкретно говорит о Лютере от имени Церкви?

 

Вы говорите (допустим) - участники Тридентского собора, Папа Пий V, Франциск Сальский, кардинал Беллармин, и т.п.

 

Я спрашиваю -а почему именно они, а не Филипп Меланхтон, не Мартин Хемниц, не участники Конференции в Торгау, не Иоганн Герхардт, не Иоганн Арндт, и т.п.?

 

Если Вы мне отвечаете - потому что первые превосходят вторых, как богословы, я вынужден спросить - а откуда Вы это взяли? Сами решили? Если да, то мы с Вами в одинаковом положении. Если уклонитесь от собственного решения, и сошлётесь ещё на кого-то, произойдёт ещё одна итерация.

 

Поэтому, я думаю, в конечном счёте, Вы должны будете сослаться на их должности. Дескать, Папа и большинство епископов правы, потому что они Папа и большинство епископов.

 

Я же на это отвечу, что правильность богословских суждений может обеспечиваться только близостью к Богу. А близость к Богу даётся только верой, действующей любовью. Назначение/избрание на какие угодно посты не влечет за собой автоматически возрастания в человеке веры и любви. Поэтому то, что человек занимает какой-то пост в церковной иерархии, не гарантирует ни безошибочности, ни даже просто авторитетности его суждений. Поэтому-то каждый христианин, несмотря на своё личное несовершенство, личную ограниченность, вынужден, обязан формировать своё собственное суждение - кто из пастырей и учителей свидетельствует о Христе, кто - транслирует "басни и родословия", а кто - и вовсе волк в овечьей шкуре.

Изменено 18 февраля, 2017 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Понятие "степень святости" в лютеранском богословии не используется. А какие Лютер имел дары Св.Духа, видно из его дел. А что это за дела (естественно, в нашей конфессиональной перспективе) я уже написал выше, в посте №151

А, ну то есть тот, кто с энтузиазмом борется против Католической Церкви проповедует что-то лютеранское, тот по этому опознается как имеющий дар Св. Духа.... Понятно.

 

Скорее, тут сочетаются два аспекта. Лютер А) проповедует истину Б) проповедует её успешно. Чей это успех? Лютер посадил, Меланхтон поливал, но возрастил Бог.

[Maxim Bulava]

Вы как-то много всего наговорили, вместо того, чтобы просто разъяснить казус Степаныча. "Мой тезис исключительно прост, и не нуждается ни в каких Степанычах. Разъяснения Писания Лютером - правильные разъяснения". Да ведь пока я с Вами и не спорил. И про субъективизм ни про какой не говорил. Допустим, что Лютер правильно изъясняет Писание. Почти так же хорошо, как Барт и уж точно лучше, чем Златоуст. Степаныч-то почему меньший авторитет?

 

А Вы и про Тридент вспомнили, и про каких-то торгау. А про Степаныча забыли. Обидно.

[n-vilonov]

Вы как-то много всего наговорили, вместо того, чтобы просто разъяснить казус Степаныча. "Мой тезис исключительно прост, и не нуждается ни в каких Степанычах. Разъяснения Писания Лютером - правильные разъяснения". Да ведь пока я с Вами и не спорил. И про субъективизм ни про какой не говорил. Допустим, что Лютер правильно изъясняет Писание. Почти так же хорошо, как Барт и уж точно лучше, чем Златоуст. Степаныч-то почему меньший авторитет?

 

А Вы и про Тридент вспомнили, и про каких-то торгау. А про Степаныча забыли. Обидно.

 

Добавлю ещё, что Вы и от обсуждения своего собственного выбора между ПЦ и РКЦ пока уклонились. А что касается Вашего друга Степаныча, я не вижу никаких затруднений - он вообще ничего не разъясняет, потому что просто повторяет чужие слова. С таким же успехом можно считать богословским авторитетом диктофон.

Изменено 18 февраля, 2017 пользователем n-vilonov

[Helena]

Степаныч-то почему меньший авторитет?

 

А Вы и про Тридент вспомнили, и про каких-то торгау. А про Степаныча забыли. Обидно.

То есть чем Лютер отличается от Степаныча?

[Maxim Bulava]

Добавлю ещё, что Вы и от обсуждения своего собственного выбора между ПЦ и РКЦ пока уклонились.

Да с меня-то какой спрос? Монашки в РКЦ красивее, а я эстет. Вы бы на "сам дурак" разговор не переводили, а дали отчет в своем уповании.

А что касается Вашего друга Степаныча, я не вижу никаких затруднений - он вообще ничего не разъясняет, потому что просто повторяет чужие слова.

О, тогда я повторю:

 

1) почему он не может совершенно самостоятельно прийти к тем же выводам, что и Лютер?

 

2) если он приходит к тем же выводам при помощи Лютера, то почему он хуже Лютера разбирается во всяком теологическом? ("проблема тройных тулупов"). Вон и Лютер, как вы утверждаете, начитался Августина. Поди, не хуже Августина фишку сек?;

 

3) если те же выводы, что сделал Лютер, мне понятнее через объяснения Степаныча, то почему не Степаныч д.б. моим Преданием?

[Maxim Bulava]

То есть чем Лютер отличается от Степаныча?

Да Степаныч просто круче, ясен пень.

[Helena]

По крайней мере - он жив, и с ним поговорить можно.

Может, еще что расскажет.

Изменено 18 февраля, 2017 пользователем Helena

[n-vilonov]

Добавлю ещё, что Вы и от обсуждения своего собственного выбора между ПЦ и РКЦ пока уклонились.

Да с меня-то какой спрос? Монашки в РКЦ красивее, а я эстет. Вы бы на "сам дурак" разговор не переводили, а дали отчет в своем уповании.

А что касается Вашего друга Степаныча, я не вижу никаких затруднений - он вообще ничего не разъясняет, потому что просто повторяет чужие слова.

О, тогда я повторю:

 

1) почему он не может совершенно самостоятельно прийти к тем же выводам, что и Лютер?

 

2) если он приходит к тем же выводам при помощи Лютера, то почему он хуже Лютера разбирается во всяком теологическом? ("проблема тройных тулупов"). Вон и Лютер, как вы утверждаете, начитался Августина. Поди, не хуже Августина фишку сек?;

 

3) если те же выводы, что сделал Лютер, мне понятнее через объяснения Степаныча, то почему не Степаныч д.б. моим Преданием?

 

Лютер, как я уже замечал, не просто "начитался Августина", но и произвёл определенную собственную работу - работу комментатора Писания.

 

Если Степаныч пришёл к тем же выводам, что и Лютер, да ещё и обосновал их таким же образом, как Лютер - то он, очевидно, двойник Лютера. Мне о таких ничего не известно.

 

Если же Вам разъяснения Степаныча кажутся убедительнее разъяснений Лютера - так ему и следуйте, какие проблемы? Это Ваша жизнь и Ваша ответственность.

 

Собственно говоря, в последнем случае и нет никаких "если". Вы считаете разъяснения Степанычей, собравшихся в Триденте, убедительнее разъяснений Мартина Ивановича из Виттенберга - им Вы и следуете. А если кому-то предпочтительнее разъяснения вовсе даже не Лютера, и не римских степанычей, а ещё какого-нибудь Петровича - то он и будет принимать разъяснения Петровича. Что Вас смущает-то?

[n-vilonov]

3) если те же выводы, что сделал Лютер, мне понятнее через объяснения Степаныча, то почему не Степаныч д.б. моим Преданием?

 

Да, ещё одно - если Вы считаете, что выводы Лютера верны, но только Степаныч их обосновывает лучше - Вы последователь Степаныча. А если Степаныч альтернативных объяснений не предлагает, но успешно пересказывает Лютера более понятным языком (всё-таки Лютер жил и писал в XVI веке, какие-то из его ходов мысли нам, живущим сегодня, могут быть непонятны) - слова и тексты Степаныча тоже входят в церковную традицию ЕЛЦ, как комментарий второго уровня.

Изменено 18 февраля, 2017 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Лютер, как я уже замечал, не просто "начитался Августина", но и произвёл определенную собственную работу - работу комментатора Писания.

Ну и? Ему за усталость молоко выдать? Степаныч любому знакомому готов объяснить Писание. Он тоже устает. Знаете, какие дураки иногда попадаются? И схемы приходится рисовать, и руками махать. Ну не понимают люди ясного лютеранского смысла. Возможно, Степанычу даже труднее: фига с два сейчас разграбишь под предлогом насаждения истины какой-нибудь католический монастырь. Проповедовать приходится исключительно среди бессеребренников.

Если Степаныч пришёл к тем же выводам, что и Лютер, да ещё и обосновал их таким же образом, как Лютер - то он, очевидно, двойник Лютера. Мне о таких ничего не известно.

Но Вселенная не вращается вокруг Вас. Вам не известно, а Евгению Сидорычу Голоскокову известно. Или Вы сомневаетесь, что выводы Лютера воспроизводимы, независимо от Лютера?

Если же Вам разъяснения Степаныча кажутся убедительнее разъяснений Лютера - так ему и следуйте, какие проблемы? Это Ваша жизнь и Ваша ответственность.

Кажется, Вы уходите от меня в какую-то иную смысловую плоскость. При чем тут ответственность? Следование Степанычу абсолютно безопасно, мы, кажется, об этом уже договорились.

Собственно говоря, в последнем случае и нет никаких "если". Вы считаете разъяснения Степанычей, собравшихся в Триденте, убедительнее разъяснений Мартина Ивановича из Виттенберга - им Вы и следуете. А если кому-то предпочтительнее разъяснения вовсе даже не Лютера, и не римских степанычей, а ещё какого-нибудь Петровича - то он и будет принимать разъяснения Петровича. Что Вас смущает-то?

Меня смущает то, что вы никак не объясните, почему не римский Петрович, а совершенно евангелический Сепаныч не является у Вас источником Предания.

[Maxim Bulava]

Да, ещё одно - если Вы считаете, что выводы Лютера верны, но только Степаныч их обосновывает лучше - Вы последователь Степаныча.

Простите, я правильно Вас понял, что Вы считаете, что лучше Лютера провозглашенные им истины обосновать невозможно, и если высказать подобную мысль, то становишься степанианином, но не лютеранином?

[n-vilonov]

Да, ещё одно - если Вы считаете, что выводы Лютера верны, но только Степаныч их обосновывает лучше - Вы последователь Степаныча.

Простите, я правильно Вас понял, что Вы считаете, что лучше Лютера провозглашенные им истины обосновать невозможно, и если высказать подобную мысль, то становишься степанианином, но не лютеранином?

 

Если бы существовал Степаныч, который объяснял лучше Лютера - то, конечно, и надо было бы принимать именно его объяснения. Если случилось так, что он-таки и существовал, независимо от Лютера, но его работы остались никому неизвестными - значит, Степаныч не является частью Традиции де-факто. Но если он станет известным (например, благодаря Вашим усилиям по его популяризации), то займёт своё место в Традиции рядом с Лютером или даже выше его.