Вопросы к мусульманину - 2

[Hasan]

Хасану вопрос, еще один. Возможно, я его уже задавала, несколько в другой форме.

 

Вот в Коране, в аятах, где рассказывается о пророке Исе и его учениках (апостолах) , говорится, что Иса постоянно призывает апостолов уверовать, а апостолы говорят - что мы уверовали, (но на самом деле они не уверовали и тд и тп, но неважно сейчас), так вот, апостолы говорят, что мы уверовали, засвидетельствуй нашу веру. Во что должны были уверовать апостолы, во что они не верили до Исы и вдруг уверовали?

...

Во что апостолы не верили? Думаю ответ надо искать в следующих стихах:

"Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.

И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.

Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?

Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;" (от Матфея, 17:17-20).

И глава 23 от Матфея от начала до конца изобилует такими упреками от Иисуса. Там, кстати, отчасти ответ на Ваш более ранний вопрос о том, что исказили иудеи в Торе - они поставили себя выше Священного послания, узурпировали Закон для подчинения людей своей воли, при этом сами ему не следовали.

 

И Коран в суре 'Бакара' говорит следующее:

"40. О сыны Исраила (Израиля)! Помните милость, которую Я оказал вам. Будьте верны завету со Мной, и Я буду верен завету с вами. Меня одного страшитесь.

...

44. Неужели вы станете призывать людей к добродетели, предав забвению самих себя, ведь вы же читаете Писание? Неужели вы не образумитесь?"

 

А этот аят о тех, кто исказил Тору/Евангелию или другие священные писания, или же написал от себя что-то, а потом претендует на богодуховность:

Бакара, 79: "Горе тем, которые пишут Писание собственными руками, а затем говорят: «Это — от Аллаха», — чтобы купить за это ничтожную цену. Горе им за то, что написали их руки! Горе им за то, что они приобретают!"

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Hasan

[Елена Томина]

Hasan, не обессудьте, но это несерьезно. Вы сослались на чудесное исцеление и "призывы к добродетели", но к началу нашей эры всё это было, мягко говоря, не ново. Добродетель, правда, как и доселе, понималась по-разному, но на протяжении всей истории "учителя человечества" неутомимо призывали оное к добродетели, и чудесных исцелений творилось немало. Особость Иисуса не в этом. Он, единственный, как Вам и сказала Маричка, открыто называл себя Богом, Он, Бог, единственный, умер за нас на кресте и воскрес. Так вопрос: почему, не назвав более ни единого пророка, хотя утверждается, что было их много, коран не мог обойти Иисуса?

А в отношении Писания, не подменяйте, пожалуйста: неисполнение закона не равно искажению его текста, во-первых.

Во-вторых, в чем преимущество корана, озвученного человеческими устами (Мухаммада) и записанного человеческими руками, перед Писанием, написанным так же? (У христиан, по крайности, численное преимущество , - против одного Мухаммада Иоанн, Петр, Павел, пророков несчитано (я только о тех, кто записал то, что непосредственно от Него слышал, Вы поняли) ).

[Маричка]

Вот вот. Коранический Иса "проповедовал курайшитам". Это выглядит смешно и нелепо не только для христиан, но и для иудеев.

 

И дополню Елену по поводу численного преимущества свидетелей. Свидетелями Синайского Откровения были как минимум 300000 (триста тысяч) человек. Когда раздался Трубный Глас и тд. Все они были свидетелями Заключения Завета. Собственно поэтому и начинается Закон со слов: Шма Исроэль! (Слушай, Израиль!) Адонай Элоhейну Адонай Эхад (Господь Бог - Господь Един)

То есть не было ни одно среди народа Израиля, который бы не принял этот Завет непосредственно от Бога.

 

А в Коране рассказываете про Ису, который призывает Израиль к Единобожию... И про какие то пять заповедей для иудеев (из хадисов про Иоанна) Как минимум, это вызывает сочувственную и тактичную улыбку.

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Маричка

[Корнилий]

300 тысяч человек, в одном месте, три тысячи лет назад? Семитское племя собрало всего то 1/166 человечества.

[kajum]

Вот вот. Коранический Иса "проповедовал курайшитам". Это выглядит смешно и нелепо не только для христиан, но и для иудеев.

Свидетелями Синайского Откровения были как минимум 300000 (триста тысяч) человек. Когда раздался Трубный Глас и тд. Все они были свидетелями Заключения Завета.

А откуда такая статистика, про "как минимум 300000 (триста тысяч) человек"?

Археологических подтверждений единовременного постоя эдакой оравы близ Синая не нашлось?

Независимых письменных воспоминаний о таком незаурядном событии никто из этих 300000 (триста тысяч) человек не оставил? Ведь среди поди хватало и грамотных, неграмотные же могли надиктовать свои мемуары. Почему все сведения о Заключении Завета - лишь из одного источника?

[Hasan]

Hasan, не обессудьте, но это несерьезно. Вы сослались на чудесное исцеление и "призывы к добродетели", но к началу нашей эры всё это было, мягко говоря, не ново. Добродетель, правда, как и доселе, понималась по-разному, но на протяжении всей истории "учителя человечества" неутомимо призывали оное к добродетели, и чудесных исцелений творилось немало. Особость Иисуса не в этом. Он, единственный, как Вам и сказала Маричка, открыто называл себя Богом, Он, Бог, единственный, умер за нас на кресте и воскрес.

Вы скорее меня не поняли. В моем ответе уважаемой Маричке я не делал ударение на исцеление или призывы к добродетели, а на упрек Иисуса (мир ему) в адрес апостолов относительно их неверия. Ведь об этом же спрашивала меня Маричка.

 

А на счет того, что Иисус говорил, что он - Бог (Боже прости), не могли бы Вы привести номера стихов из Библии, где он это утверждает.

Так вопрос: почему, не назвав более ни единого пророка, хотя утверждается, что было их много, Коран не мог обойти Иисуса?

Не совсем понял: Вы хотите сказать, что в Коране не упоминается другие пророки по именам, кроме Иисуса? Или почему, наряду с другими пророками также упоминается Иисус?

Если первое, то это ошибочное представление о Коране. Если второе, так я не вижу резона почему надо было Иисуса не упоминать?

А в отношении Писания, не подменяйте, пожалуйста: неисполнение закона не равно искажению его текста, во-первых.

Согласен, поэтому говорил, что это частичный ответ. Для полноты картины надо бы понять в чем причина неисполнения иудеями закона.

Во-вторых, в чем преимущество Корана, озвученного человеческими устами (Мухаммада) и записанного человеческими руками, перед Писанием, написанным так же? (У христиан, по крайности, численное преимущество , - против одного Мухаммада Иоанн, Петр, Павел, пророков несчитано (я только о тех, кто записал то, что непосредственно от Него слышал, Вы поняли) ).

В наличии свидетелей об аутентичности.

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Hasan

[wrobel]

https://www.mirror.co.uk/news/world-news/bastille-day-crash-live-updates-8424850

 

а это когда-нибудь прекратится?

[Hasan]

https://www.mirror.co.uk/news/world-news/bastille-day-crash-live-updates-8424850

 

а это когда-нибудь прекратится?

Да.

[Hasan]

А если серьезно отвечать, надеюсь Вы прекрасно понимаете, что в этом феномене сегодняшнего терроризма Ислам не причем. Он же является последствием колониальной политики западных стран (в том числе Франции) в тех странах и регионах, где бушует этот терроризм.

Не надо далеко в истории копаться: та же Северная Африка. Сама Франция под дудкой США свергла законную власть в этих странах, и теперь плачет мол её заполонили нелегалы да террористы. Как говорится, любишь кататься - люби и саночки возить. А еще точнее - что посеешь то и пожнешь.

Изменено 15 июля, 2016 пользователем Hasan

[wrobel]

А если серьезно отвечать, надеюсь Вы прекрасно понимаете, что в этом феномене сегодняшнего терроризма Ислам не причем. Он же является последствием колониальной политики западных стран (в том числе Франции) в тех странах и регионах, где бушует этот терроризм.

Не надо далеко в истории копаться: та же Северная Африка. Сама Франция под дудкой США свергла законную власть в этих странах, и теперь плачет мол её заполонили нелегалы да террористы. Как говорится, любишь кататься - люби саночки возить.

Ваша позиция как мусульманина мне понятна: "Сами виноваты, Ислам ни при чем". Ни слова сочуствия в адрес жертв или осуждения в адрес террористов. Мне просто важно было, что бы Вы зафиксировали позицию. Вы ее зафиксировали, спасибо, больше вопросов нет.

[Hasan]

А если серьезно отвечать, надеюсь Вы прекрасно понимаете, что в этом феномене сегодняшнего терроризма Ислам не причем. Он же является последствием колониальной политики западных стран (в том числе Франции) в тех странах и регионах, где бушует этот терроризм.

Не надо далеко в истории копаться: та же Северная Африка. Сама Франция под дудкой США свергла законную власть в этих странах, и теперь плачет мол её заполонили нелегалы да террористы. Как говорится, любишь кататься - люби саночки возить.

Ваша позиция как мусульманина мне понятна: "Сами виноваты, Ислам ни при чем". Ни слова сочуствия в адрес жертв или осуждения в адрес террористов. Мне просто важно было, что бы Вы зафиксировали позицию. Вы ее зафиксировали, спасибо, больше вопросов нет.

Ой, как же Вы меня уличили в бесчеловечности и солидарности этим типам! Как же я не понял, что Вы от меня ожидали слова сочувствия?!

[Maxim Bulava]

На самом деле ведь тут нет "вопроса к мусульманину". Тут как раз всё ясно. Вопрос в том, как мы (имею в виду европейцев) дошли до жизни до такой.

[Hasan]

На самом деле ведь тут нет "вопроса к мусульманину". Тут как раз всё ясно. Вопрос в том, как мы (имею в виду европейцев) дошли до жизни до такой.

Есть тут определенная доля вопроса к нам, мусульманам. Эти вопросы вообще то мы должны задавать сами себе. Как мы, мусульмани, дошли до такого, что сегодняшняя молодежь не изучает толком свою религию, но считает только свои (не)знания абсолютно правильными; и всех кто не согласен с такими мнениями считает отступниками? Почему днем мы живем как мусульмане, а ночью не совсем, (или наоборот)? Почему мы "призываем к истине" незнакомых (хотя это тоже надо), но машем рукой на тех, кто окружает нас сейчас? И т.д.

Вопросы не простые, ответить на них, как всегда, еще сложнее.

Изменено 15 июля, 2016 пользователем Hasan

[wrobel]

На самом деле ведь тут нет "вопроса к мусульманину". Тут как раз всё ясно. Вопрос в том, как мы (имею в виду европейцев) дошли до жизни до такой.

Мне кажется адекватно тут Веллер рассуждает, не буду сейчас это все пересказывать, на "Эхе" можно разыскать его выступления.

[Дмитрий]

На самом деле ведь тут нет "вопроса к мусульманину". Тут как раз всё ясно. Вопрос в том, как мы (имею в виду европейцев) дошли до жизни до такой.

 

До какой - до такой?

[Maxim Bulava]

До печальной. Конца и краю этому не видно.

[Дмитрий]

А что печального в контексте темы? Если Вы про теракты, то вон в Испании от прогона быков по улицам людей гибнет больше. А в других странах от селфи в неположенных местах.

[Дмитрий]

Нет, серьёзно, несколько десятков человек в год в 500-миллионном ЕС - это стОит разговора?

[Maxim Bulava]

Ну, как бы это сказать.... Вот убийства в лихих 90-х - это была проблема?

[black cat]

"Сами виноваты, Ислам ни при чем".

Тем не менее, Вы абсолютно чётко сформулировали два узловых положения в следствие недавнего теракта во Франции:

1. Именно сами виноваты, виноваты не простые обыватели и туристы (они оказались заложниками и жертвами этой вопиющей ситуации), а представители правоохранительных органов и спецслужб Франции (у Израиля хотя бы чему-то поучились);

2. И именно ислам здесь ни причём.

Теперь в Европе (кроме видимо островов) фактически все как на минном поле - не известно где рванет. Видимо спираль истории возвратила мир в эпоху процветания терроризма, а тут борьба только одна - "око за око", только высшая мера к исполнителям и заказчикам, и карательные меры ко всем членам их семей. Опухоль в любой момент может давать метастазы, если оставить хотя бы одну опухолевую клеточку. Или они, или мы.

[Корнилий]

Ну, как бы это сказать.... Вот убийства в лихих 90-х - это была проблема?

А их было больше чем в нулевых?

[Hasan]

Ну ведь согласитесь, действительно же выясняется, что Ислам не причем. Преступник оказывается психически не здоров, в мечеть не ходил, религией не увлекался.

[Дмитрий]

Ну, как бы это сказать.... Вот убийства в лихих 90-х - это была проблема?

 

Да я бы не сказал. Но там ведь людей гибло больше на два порядка. Максим, да ладно, что Вы переживаете. Усилят меры безопасности и всё. Пока есть мусульмане, они будут взрывать, это нормально. А гастарбайтеры нужны, кто-то должен чистить сортиры, сортиры сами себя не вычистят.

[Maxim Bulava]

Да я бы не сказал. Но там ведь людей гибло больше на два порядка.

Ну вот. Если посмотреть на цифры, то человекоубийства - скромный, мало что значащий кусочек в картине жизни и смерти. Все, вне зависимости от порядка и числа. От испанки народу померло в 4 раза больше, чем было убито в Первой мировой.

 

Но мы так устроены, что ничтожная, казалось бы, доля насильственных смертей выделяется красочным пятном на фоне без счета скончавшихся от гипертонии. Тут можно долго рассуждать, почему это так, но это так.

 

Это общая закономерность, и она усиливается от осознания того факта, что убийца - не пьяница Вова, а человек, убивающий из принципа твоей чужести ему

Максим, да ладно, что Вы переживаете.

За французов? Да я не переживаю. Я просто искусственно пытаюсь взглянуть на сюжет глазами французов. Переживать страстно было бы непростительной головоболью о голодающих детях Германии. В нашей ли позиции безмерно сочувствовать французам?

Усилят меры безопасности и всё. Пока есть мусульмане, они будут взрывать, это нормально. А гастарбайтеры нужны, кто-то должен чистить сортиры, сортиры сами себя не вычистят.

По-моему, власть имущие так и рассуждали. Но не устаканивается, в том смысле что не удается сделать страх терактов ровненьким фоном.

Изменено 16 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

А их было больше чем в нулевых?

До средины нулевых - сопоставимо. Потом стало существенно меньше.