Культ Папы

[Владимир М.]

Кто Вы, чтобы судить?

Не понял вопроса. Судить о чем? Об ортодоксальности нынешнего Папы или о безошибочности католических канонизаций?

 

Ты просто приобретаешь черты той манеры дискуссии в которой некоторые католики изъясняются. Как то высокомерие по отношению оппонента, подмена мысли оппонента своими, и после яркий разгром приписанных ими же мыслей, желание увести тему разговора от одной темы, где победа не клеиться, к другой ит.д. и т.п. Я скоро книгу смогу написать о том как победить в любом споре, прав ты или не прав.

Ну и где я тебе что-то приписывал?

[Олега]

 

Ну и где я тебе что-то приписывал?

Ну у тебя перевод темы и подмена понятий. Я тебе о Павле и Первосвященники, ты на Христа и фарисеев стрелки переводишь. Я тебе про Викария, ты мне про пенсионера какого то. Это или высокомерие или отфутболивание, или вот то что меня предупредили.

[Владимир М.]

Я тебе о Павле и Первосвященники, ты на Христа и фарисеев стрелки переводишь.

А я тебе объяснил, почему пример с Павлом не подходит. А если говорить о допустимых приделах критики, то пример Христа не лишний. Где же тут перевод стрелок?

 

Я тебе про Викария, ты мне про пенсионера какого то.

Я провел аналогию между Папой и президентом, задав тебе вопрос о том, что в принципе является оскорблением.

Это или высокомерие или отфутболивание, или вот то что меня предупредили.

Ни в коей мере. Так что ты вполне можешь ответить на мой вопрос, почему обвинение в ереси является, по-твоему, оскорблением, хоть прибегая к моей аналогии с президентом, хоть нет.

[Олега]

Я тебе о Павле и Первосвященники, ты на Христа и фарисеев стрелки переводишь.

А я тебе объяснил, почему пример с Павлом не подходит. А если говорить о допустимых приделах критики, то пример Христа не лишний. Где же тут перевод стрелок?

 

Я тебе про Викария, ты мне про пенсионера какого то.

Я провел аналогию между Папой и президентом, задав тебе вопрос о том, что в принципе является оскорблением.

Это или высокомерие или отфутболивание, или вот то что меня предупредили.

Ни в коей мере. Так что ты вполне можешь ответить на мой вопрос, почему обвинение в ереси является, по-твоему, оскорблением, хоть прибегая к моей аналогии с президентом, хоть нет.

Ну ладно ты прав. Ты победил. Осанна.

Папа еретик и вообще ату его. Гнать поганой метлой.

Изменено 23 июня, 2016 пользователем Олега

[Владимир М.]

]Ну ладно ты прав. Ты победил. Осанна.

Папа еретик и вообще ату его. Гнать поганой метлой.

Вот ты, Олег, и подменяешь тезис: Папу еретиком никто не называл.

[Олега]

 

Вот ты, Олег, и подменяешь тезис: Папу еретиком никто не называл.

А как его называли? "Земляным червяком?" Но я и на это с тобой согласен.

[Владимир М.]

А как его называли? "Земляным червяком?" Но я и на это с тобой согласен.

Нет, по имени, Папой Франциском. Еще, кажется, его фамилия Бергольо упоминалась. С этим согласен? Нет тут оскорбления Папы?

Изменено 23 июня, 2016 пользователем Владимир М.

[Олега]

А как его называли? "Земляным червяком?" Но я и на это с тобой согласен.

Нет, по имени, Папой Франциском. Еще, кажется, его фамилия Бергольо упоминалась. С этим согласен? Нет тут оскорбления Папы?

Тут нет.

Да и оскорбил его больше всех даже не Макс, а Пашка, назвав его не до образованным. Смешно. Неужто мудрость и образование это одно и тоже?

[Mar!a]

В силу своей должности этой безошибочностью обладает Римский Понтифик, Глава Коллегии Епископов, когда он, как верховный Пастырь и учитель всех верных Христу, утверждающий в вере братьев своих (ср. Лк 22,32), окончательным образом провозглашает какое-либо учение о вере и нравах. Поэтому его определения по праву называются непреложными сами по себе, а не по согласию Церкви, ибо выносятся они при содействии Святого Духа, обещанном ему в лице блаженного Петра и, следовательно, не нуждаются ни в каком утверждении иных лиц и не подлежат никакой апелляции в другой суд.

 

Благоговейное послушание воли и разума следует прежде всего проявлять по отношению к аутентичному учительству Римского Первосвященника — даже тогда, когда он не говорит "ех cathedra". Это означает, что его верховное учительство следует почтительно признавать, высказанных им суждений следует искренне придерживаться согласно выраженной им мысли и воле, которая проявляется прежде всего либо в характере тех или иных документов, либо в неоднократном изложении одного и того же учения, либо же в самой словесной форме какого-либо высказывания

 

© Lumen Gentium (догматическая конституция II ВС)

Изменено 23 июня, 2016 пользователем Mar!a

[Neta]

Некоторые возомнили себя эдакими папками римскими, и не видят всей ничтожности ситуации.

[Владимир М.]

Благоговейное послушание воли и разума следует прежде всего проявлять по отношению к аутентичному учительству Римского Первосвященника — даже тогда, когда он не говорит "ех cathedra".

Но ведь не тогда, когда Папа противоречит предшествующему учительству.

[Mar!a]

Вот если соберется комиссия Конгрегации Доктрины Веры и начнет обсуждение противоречит или нет и вынесет по этому поводу вердикт не в пользу Папы, тогда и можно будет игнорировать его учительство (которое не ex cathedra)

Когда каждый по своему разумению толкует - это к протестантам.

Изменено 23 июня, 2016 пользователем Mar!a

[Владимир М.]

Вот если соберется комиссия Конгрегации Доктрины Веры и начнет обсуждение противоречит или нет и вынесет по этому поводу вердикт не в пользу Папы, тогда и можно будет игнорировать его учительство.

Кстати, это действительно интересный вопрос. Это где-то написано, что до решения Конгрегации вероучения католик обязан принимать все папские документы как православные? Я имею в виду, это есть в ККЦ, ККП, других документах, или хотя бы написано в учебниках догматики?

[Mar!a]

То что обязан принимать как православные написано ранее приведенной цитате из LG, а то что не противоречит ли более раннему учительству должен решать соответствующий церковный институт, а не Вася Пупкин следует из учения о Церкви учащей и слушающей. Написано ли это в каких то документах без понятия.

[Maxim Bulava]

Кстати, это действительно интересный вопрос. Это где-то написано, что до решения Конгрегации вероучения католик обязан принимать все папские документы как православные?

А как это может быть прописано, отец Владимир? Это значило бы, что Конгрегация Доктрины Веры первенствует над Папой в порядке власти и учительства. Конечно, этого нигде нет. Так что пусть Мария ждет дальше соответствующую резолюцию (она может выйти вскоре после китайской пасхи). А пока благоговейно почитает размышления об использовании презервативов.

[Mar!a]

Благоговейно почитать не могу. Просто воздерживаюсь от открытой критики.

[Maxim Bulava]

Благоговейно почитать не могу. Просто воздерживаюсь от открытой критики.

По-моему, какая-то ерунда. Ну без обид, да? Если Вы распространяете на обсуждаемые речения Франциска учение, содержащееся в LG, вы должны выказывать суждениям Франциска "благоговейное послушание воли и разума", как сами и процитировали. Законы логики LG ведь не отменены.

[Mar!a]

А что отсутствие открытой критики как то мешает человеку приватным образом решать чему ему следовать, а чему нет, и определять границы того когда конкретно для него чаша терпения будет переполнена? Лично мне совсем не мешает.

[Maxim Bulava]

А что отсутствие открытой критики как то мешает человеку приватным образом решать чему ему следовать, а чему нет, и определять границы того когда конкретно для него чаша терпения будет переполнена? Лично мне совсем не мешает.

Если Вы распространяете на высказывания Франциска принципы LG, то, повторю, Вы должны оказывать его суждениям "благоговейное послушание воли и разума". "Послушание воли и разума" - внутренний акт. При чем тут вообще наличие и отсутствие критики?

 

Мыслите логично, только и всего.

[Mar!a]

Максим, ну что я могу сказать, у меня действительно проблема со внутренним актом под названием смирение. )) Как бы вам (и мне) это не нравилось, но сказанное в LG действительно распространяется на Amoris laetitia.

[Владимир М.]

То что обязан принимать как православные написано ранее приведенной цитате из LG

Все же там несколько о другом - о послушании не экскатедральному учению, но не экскатедральное не значит ошибочное.

[Maxim Bulava]

Максим, ну что я могу сказать, у меня действительно проблема со внутренним актом под названием смирение. )) Как бы вам (и мне) это не нравилось, но сказанное в LG действительно распространяется на Amoris laetitia.

Следовательно, чему в AL Вы должны оказать "благоговейное послушание воли и разума"?

[Mar!a]

Следовательно, чему в AL Вы должны оказать "благоговейное послушание воли и разума"?

Цитирую еще раз:

 

даже тогда, когда он не говорит "ех cathedra". Это означает, что его верховное учительство следует почтительно признавать, высказанных им суждений следует искренне придерживаться согласно выраженной им мысли и воле, которая проявляется прежде всего либо в характере тех или иных документов

[Maxim Bulava]

Цитирую еще раз:

 

даже тогда, когда он не говорит "ех cathedra". Это означает, что его верховное учительство следует почтительно признавать, высказанных им суждений следует искренне придерживаться согласно выраженной им мысли и воле, которая проявляется прежде всего либо в характере тех или иных документов

Чудесно. Так чему именно в AL, каким конкретным суждениям Вы должны высказать "благоговейное послушание"? У Вас ведь есть личное представление о том, какие утверждения там прописаны?

[Mar!a]

Я не являюсь целевой аудиторией AL т.к. какой бы то ни было брак вообще ко мне отношения не имеет. Так что без "благоговейного послушания" вполне можно обойтись. Я читала на английском только главу вызвавшую недоумение и споры. Что вы хотите услышать?