Культ Папы

[Maxim Bulava]

Я не являюсь целевой аудиторией AL т.к. какой бы то ни было брак вообще ко мне отношения не имеет. Так что без "благоговейного послушания" вполне можно обойтись. Я читала на английском только главу вызвавшую недоумение и споры. Что вы хотите услышать?

Я хочу узнать, есть ли в AL те утверждения, которые противоречат Вашему пониманию истинного и должного и с которыми Вы в своей совести затрудняетесь согласиться, и какие именно. Чтобы потом посмотреть, нужно ли и можно ли применять к ним помянутые Вами принципы LG. Так просто будет нагляднее. Это ведь, так сказать, сократическая беседа.

Изменено 23 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

Это ведь, так сказать, сократическая беседа.

Не нравятся размытые формулировки. Но я не Недашковский. Мне, простите, банально лень.

[Maxim Bulava]

Не нравятся размытые формулировки. Но я не Недашковский. Мне, простите, банально лень.

"Размытая формулировка" - не утверждение, а стиль изложения. Нельзя стилю изложения оказывать или не оказывать благоговейного послушания. Следовательно, пример с AL отпадает. Ну, я мог бы продолжить разговор применительно к другим утверждениям, лично актуальным для Вас (если они есть). Но не хотите - как хотите.

[Mar!a]

Для того чтобы можно было, грубо говоря, поймать за язык и обличить в отклонении от прежнего учительства, там должно было быть ясное определение того что именно подразумеваются под "иррегулярными ситуациями", но это не сделано (специально конечно), так что и предмета спора как бы и нет.

[Maxim Bulava]

Для того чтобы можно было, грубо говоря, поймать за язык и обличить в отклонении от прежнего учительства, там должно было быть ясное определение того что именно подразумеваются под "иррегулярными ситуациями", но это не сделано (специально конечно), так что и предмета спора как бы и нет.

Это не вполне так. Но здесь не место данному спору - он, скорее, уместен в основной теме. Я просто рассчитывал поговорить о проблеме послушания папским высказываниям на основе примеров, лично актуальных для собеседника.

[Елена Томина]

Замечательно: православный напоминает католикам, как им следует относиться к Папе (Кстати, без шуток: спасибо, Олега). А я смею только продолжить ряд исторических аналогий, снова напомнив о Лютере и Святом Франциске Ассизском. Sapienti satis.

[Maxim Bulava]

Удивления достойно, что католикам для выяснения должного отношения к Папе понадобился Олега. Тогда как ближе - и значительно - должен был им оказаться апостол Павел.

 

"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?"

 

Если уж Олега понадобился в качестве эксперта, то прежде чем спросить меня, сравниваю ли я себя с апостолом Павлом, спросите его, что это такое

 

[Елена Томина]

Ой, Максим, Вы ревнуете ! Все-все, из темы ушла, не душеспасительно

А Carthago delenda est Папу Франциска люблю и почитаю

[Maxim Bulava]

Ой, Максим, Вы ревнуете ! Все-все, из темы ушла, не душеспасительно

А Carthago delenda est Папу Франциска люблю и почитаю

 

Ой, как плохо-то...

 

Только понадеялся, что уж Елена-то объяснит мне, почему Олега круче апостола Павла. а она возьми, да и сбеги из темы. Ну не с Самим же Олегой мне беседовать...

[Дмитрий]

Как говорится, угадай страну по фото:

 

 

[Дмитрий]

Вот ещё оттуда же. Обе фотки увеличиваются. Помогите разобрать, там выставлены для поклонения реликвии святых Иоанна-Павла II и Иоанна XXIII, во втором случае что именно за реликвия? У св. Иоанна-Павла II, кажется, частица ризы, а у св. Иоанна XXIII не могу рассмотреть. Не прядь же это волос? Во всяком случае это точно не частица мощей, ведь его мощи ещё не обретены как нетленные.

 

 

[Радка]

А где это?

[Дмитрий]

Не будете угадывать? Город Колонната, провинция Масса-Каррара, Италия.

[Drogon]

А у св. Иоанна XXIII мех от накидки .

[Дмитрий]

А у св. Иоанна XXIII мех от накидки .

 

Накидка Папы это не только ценный мех, но и 3-4 килограмма будущих реликвий. Понятно. У них там, кстати, с какого зверя мех?

[Drogon]

Подкотик

[Дмитрий]

Подкотик

 

Который ловит подмышек? Нет, я уже посмотрел, это мех белого горностая. Который, наверное, прожил хорошую жизнь, если после смерти стал реликвиями. М.б. даже он в Страстную Пятницу мяса не ел? Для горностая это поступок!

 

Возник вопрос, догматы о почитании мощей предписывают ли нам какие-то конкретные формы этого дела? Обязан ли католик почитать каждением ладана и/или целованием мех белого горностая, если этот горностай является реликвиями канонизированного святого?

[Mar!a]

Обязан ли католик почитать каждением ладана и/или целованием мех белого горностая, если этот горностай является реликвиями канонизированного святого?

В общем то и мощи святого целовать не обязан, не то что его горностай. Обязан лишь относиться к ним с почтением и не высказываться о них пренебрежительно. А целовать/не целовать это уж как вам хочется.

Изменено 25 августа, 2016 пользователем Mar!a

[Дмитрий]

институт папства веками укреплялся до степени апогея ультрамонтанизма, произошедшего на 1 В.С. с принятием догматической конституции Pastor aeternus

 

Я вот тоже много лет так думал, но в последнее время засомневался: а не наоборот ли? Не ОГРАНИЧИВАЕТ ли догмат Первого ВС вероучительную власть Папы только экскатедральными определениями?

 

Вот, например, сейчас по поводу любого из действий Франциска мы можем сказать, что это не экс катедра, а значит вроде как и не обязательно. Во всяком случае, не навечно. А если бы этого догмата не было, мы бы что, каждый новый его богословский перл (по типу: Христос стал дьяволом ради нас) должны были бы считать новым учением Церкви? Вы только представьте, что было бы сейчас с нашим мозгом.

 

Так что м.б. этот догмат был принят промыслительно, в предвидении нынешних событий.

[Maxim Bulava]

Я вот тоже много лет так думал, но в последнее время засомневался: а не наоборот ли? Не ОГРАНИЧИВАЕТ ли догмат Первого ВС вероучительную власть Папы только экскатедральными определениями?

Строго говоря - нет. Всегда, когда Папа выступает в пастырской роли, не в роли частного богослова, одного из многих, наряду с каким-нибудь Карлом Ранером, он в той или иной форме осуществляет свою учительную власть. Отмахиваться от этой власти стиле некоторых пользователей: "Это небезошибочно", - просто так нельзя. Когда Папа, скажем, обращается к римским акушеркам и в своей речи вновь обращает внимание на недопустимость контрацепции, нельзя ограничиться замечанием, что "это не произнесено ex cathedra".

 

Но догмат четко определяет условия безошибочности торжественных папских определений.

[Maxim Bulava]

Да, и у автора рецензии на фильм послушница, которую разместила Нета, всё католичество вращается вокруг Папы. Собственно, она так и рассуждает - католичество есть то, что утверждает Папа.

[Дмитрий]

Строго говоря - нет. Всегда, когда Папа выступает в пастырской роли, не в роли частного богослова, одного из многих, наряду с каким-нибудь Карлом Ранером, он в той или иной форме осуществляет свою учительную власть. Отмахиваться от этой власти стиле некоторых пользователей: "Это небезошибочно", - просто так нельзя. Когда Папа, скажем, обращается к римским акушеркам и в своей речи вновь обращает внимание на недопустимость контрацепции, нельзя ограничиться замечанием, что "это не произнесено ex cathedra".

 

Но догмат четко определяет условия безошибочности торжественных папских определений.

 

Ну в смысле не вероучительную власть ограничивает первоватиканский догмат, а безошибочность. Или как правильно сказать. Но ведь ограничивает же!

 

Вот ситуация невымышленная: действующий Папа публично заявляет, что (прости, Господи!) Христос стал для нас дьяволом, а Богородица не родилась святой. И все мы такие: упс, новое безошибочное учительство. Не соответствует вроде бы ранее бывшему, но это ж не нам определять, а всё тому же Папе Франциску. И, заметьте, проблемы не только у нас, но и у самых ультрамодернистов - им же нужно все эти безошибочные перлы как-то логически срастить между собой. Опять же, Катехизис нужно после каждой новой проповеди переиздавать с поправками, а это ж замучаешься.

 

Сейчас мы можем прислушиваться, но хотя бы не гадать каждый раз: а не новый ли это догмат?

[Maxim Bulava]

Но ведь ограничивает же!

Здесь никак не спорю - ограничивает.

[Дмитрий]

Но ведь ограничивает же!

Здесь никак не спорю - ограничивает.

 

Ну так значит - хороший догмат! А я-то раньше думал, как и уважаемая Евгения Шохина, как и большинство, похоже, думает, что он - ультрамонтанский. А он антиультрамонтанский! А я-то думал много лет - вот зачем же он нужен, жили же без него 2000 лет. А оно вон как разворачивается. В предвидении появления пап-модернистов, чтобы они не успели нам 10000 новых безошибочных учений настрогать, обязательно был нужен этот догмат . Хотя, отцы Собора м.б. не об этом думали, когда его принимали.

[Maxim Bulava]

Хотя, отцы Собора м.б. не об этом думали, когда его принимали.

На самом деле, думали. Я не хочу сказать, что они хотели ограничить тут ультрамонтанские устремления, но пределы папской безошибочности - это та тема, которая живо обсуждалась на Соборе.