Культ Папы

[n-vilonov]

Таково предание Церкви, разделявшееся многими отцами Церкви - что Иисус Христос поручил вселенскую юрисдикцию в Церкви апостолу Петру, а тот передал эти полномочия римским епископам. Для нас, протестантов, это не проблема, а вот как вы, православные, выпутываетесь - мне совершенно непонятно.

У нас Церковь Соборная и Апостольская. Собором Апостолов с самого основания управляется. Странно что вы этого не знаете.

 

То, что я знаю, здесь не обсуждается - это, пожалуйста, в межконфессиональном диалоге. Но если исходить из предпосылок, общих и вам, и католикам, то проблема в том, что общецерковные соборы начали проходить только в IV веке - уже после того, как сложилось учение о примате Римского Папы. Если не считать, что легитимный собор - это тот собор, который подтвержден Папой, то как узнать, какой собор легитимный, а какой нет?

[Maxim Bulava]

Он не мне это говорил, а нашей группе катехизации.

Что Вас не исключает, правда?

P.S. А как можно сказать "Вам надо оставаться в православной церкви", если человек там никогда не был?

Ну, Вы, в отличие от других участников, не знаете моей истории. Я крестился в РПЦ в 1993 г., а к Католической Церки присоединился в 2008-м.

[Олега]

 

 

То, что я знаю, здесь не обсуждается - это, пожалуйста, в межконфессиональном диалоге. Но если исходить из предпосылок, общих и вам, и католикам, то проблема в том, что общецерковные соборы начали проходить только в IV веке - уже после того, как сложилось учение о примате Римского Папы. Если не считать, что легитимный собор - это тот собор, который подтвержден Папой, то как узнать, какой собор легитимный, а какой нет?

Опять пробел в знании. Без подписи любого из Патриархов Собор не может быть легитимным. И к 4-му веку сложилось учение о Примате Папы как первому среди равных. Что вы сегодня не в форме, Николай.

[Hermiona317]

Ну, Вы, в отличие от других участников, не знаете моей истории. Я крестился в РПЦ в 1993 г., а к Католической Церки присоединился в 2008-м.

 

Ну и что? Я тоже крестилась в 1991, но после этого ни разу там не была. То есть я никогда не была православной, чтобы там "оставаться". А Вы были православным?

Изменено 25 февраля, 2016 пользователем Hermiona317

[Maxim Bulava]

Ну и что? Я тоже крестилась в 1991, но после этого ни разу там не была. То есть я никогда не была православной, чтобы там "оставаться". А Вы были православным?

Да, тут мы отличаемся.

[n-vilonov]

То, что я знаю, здесь не обсуждается - это, пожалуйста, в межконфессиональном диалоге. Но если исходить из предпосылок, общих и вам, и католикам, то проблема в том, что общецерковные соборы начали проходить только в IV веке - уже после того, как сложилось учение о примате Римского Папы. Если не считать, что легитимный собор - это тот собор, который подтвержден Папой, то как узнать, какой собор легитимный, а какой нет?

Опять пробел в знании. Без подписи любого из Патриархов Собор не может быть легитимным. И к 4-му веку сложилось учение о Примате Папы как первому среди равных. Что вы сегодня не в форме, Николай.

 

Это интерпретация Предания, принятая у вас (у христиан византийской традиции). А у РКЦ, как Вы знаете, другая интерпретация. Я знаком и с той и с другой - но ещё и с рядом текстов конца II - IX веков. И вот на основании этого знакомства я и говорю - если бы я вообще верил, что Предание является Словом Бога (а не смешением, в лучшем случае, человеческих интерпретаций реального религиозного опыта, с, в худшем случае, текстами, канонами и обрядами чисто мирского характера), я признал бы, что интерпретация Предания, которую даёт РКЦ, явно ближе к истине, чем византийская интерпретация.

[Марион]

Но Маричка не говорит ни о Римской церкви как Римской епархии, ни даже о церкви латинского обряда. Она говорит о Католической Церкви, которая не сестра даже католическим поместным церквям, не говоря уже о схизматических поместных церквях.

Потому что двусмысленность. Потому что под именем РКЦ можно понимать разные вещи. И когда священник говорит о "церквях-сестрах", он, возможно, и не лукавит. Только вот не упоминает, специально или не совсем, что одна из "сестер", РКЦ - "только лишь" поместная, а не та, которая una sancta catholica...

[Олега]

Это интерпретация Предания, принятая у вас (у христиан византийской традиции). А у РКЦ, как Вы знаете, другая интерпретация. Я знаком и с той и с другой - но ещё и с рядом текстов конца II - IX веков. И вот на основании этого знакомства я и говорю - если бы я вообще верил, что Предание является Словом Бога (а не смешением, в лучшем случае, человеческих интерпретаций реального религиозного опыта, с, в худшем случае, текстами, канонами и обрядами чисто мирского характера), я признал бы, что интерпретация Предания, которую даёт РКЦ, явно ближе к истине, чем византийская интерпретация.

А вас что кто то назначил судьёй быть по интерпретации Предания? :D Вы даже не святой. Тем более с такими пробелами в знании. Изменено 25 февраля, 2016 пользователем Олега

[Олега]

 

Потому что двусмысленность. Потому что под именем РКЦ можно понимать разные вещи. И когда священник говорит о "церквях-сестрах", он, возможно, и не лукавит. Только вот не упоминает, специально или не совсем, что одна из "сестер", РКЦ - "только лишь" поместная, а не та, которая una sancta catholica...

Да правильно он говорил. У нас Церкви сёстры именно как две Поместные Церкви, КЦ и ПЦ.

[n-vilonov]

Это интерпретация Предания, принятая у вас (у христиан византийской традиции). А у РКЦ, как Вы знаете, другая интерпретация. Я знаком и с той и с другой - но ещё и с рядом текстов конца II - IX веков. И вот на основании этого знакомства я и говорю - если бы я вообще верил, что Предание является Словом Бога (а не смешением, в лучшем случае, человеческих интерпретаций реального религиозного опыта, с, в худшем случае, текстами, канонами и обрядами чисто мирского характера), я признал бы, что интерпретация Предания, которую даёт РКЦ, явно ближе к истине, чем византийская интерпретация.

А вас что кто то назначил судьёй быть по интерпретации Предания? :D Вы даже не святой.

 

А я что, на это претендую? Я же специально оговорил, что для меня этот вопрос вообще не критичен. Это проблема, важная для вас (римских католиков и византийских православных) в том числе, видимо, для Вас лично. Я же просто Вам напоминаю, что позиция католиков надёжно подтверждена Преданием, в том числе, Преданием т.н. "неразделенной Церкви".

[n-vilonov]

Потому что двусмысленность. Потому что под именем РКЦ можно понимать разные вещи. И когда священник говорит о "церквях-сестрах", он, возможно, и не лукавит. Только вот не упоминает, специально или не совсем, что одна из "сестер", РКЦ - "только лишь" поместная, а не та, которая una sancta catholica...

Да правильно он говорил. У нас Церкви сёстры именно как две Поместные Церкви, КЦ и ПЦ.

 

Что-то я не уверен, что многие в РПЦ МП согласятся с тем, что и сегодняшняя РКЦ (а не только Римская Церковь I тысячелетия) - это Церковь-сестра. Но не суть важно. В любом случае, учение РКЦ - другое. От того, что Вы с ним не согласны, оно не изменится.

[Олега]

 

 

А я что, на это претендую? Я же специально оговорил, что для меня этот вопрос вообще не критичен. Это проблема, важная для вас (римских католиков и византийских православных) в том числе, видимо, для Вас лично. Я же просто Вам напоминаю, что позиция католиков надёжно подтверждена Преданием, в том числе, Преданием т.н. "неразделенной Церкви".

А я вам напоминаю, что хоть как Предание не интерпретируй, ошибочно во первых сказать что Церковь Римским Папой управлялась, а не Соборами. Во вторых что Римская Церковь не перестала быть Поместной по отношению к другим Церквам даже после своего отделения. Изменено 25 февраля, 2016 пользователем Олега

[Олега]

В любом случае, учение РКЦ - другое. От того, что Вы с ним не согласны, оно не изменится.

Другое. И у Армян другое. И что, от этого Церковь перестаёт быть Церковью?

[n-vilonov]

В любом случае, учение РКЦ - другое. От того, что Вы с ним не согласны, оно не изменится.

Другое. И у Армян другое. И что, от этого Церковь перестаёт быть Церковью?

 

А это смотря с чьей точки зрения.

[Maxim Bulava]

Потому что двусмысленность. Потому что под именем РКЦ можно понимать разные вещи. И когда священник говорит о "церквях-сестрах", он, возможно, и не лукавит. Только вот не упоминает, специально или не совсем, что одна из "сестер", РКЦ - "только лишь" поместная, а не та, которая una sancta catholica...

Эта двусмысленность вызывается просто неправильным словоупотреблением. Под именем "РКЦ" не разумеется Римская поместная церковь. Это синоним "Католической Церкви", который сначала был введен протестантами для того, чтобы отличить католиков (ибо протестанты претендовали на католичность), и впоследствии усвоен самими католиками для показания связи с Римским епископом.

 

Новейшее словоупотребление, когда о "римо-католиках" говорится в противопоставлении, например, "греко-католикам", просто неверно. Греко-католиков необходимо отличать от католиков латинских.

Изменено 25 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

А я что, на это претендую? Я же специально оговорил, что для меня этот вопрос вообще не критичен. Это проблема, важная для вас (римских католиков и византийских православных) в том числе, видимо, для Вас лично. Я же просто Вам напоминаю, что позиция католиков надёжно подтверждена Преданием, в том числе, Преданием т.н. "неразделенной Церкви".

А я вам напоминаю, что хоть как Предание не интерпретируй, ошибочно во первых сказать что Церковь Римским Папой управлялась, а не Соборами. Во вторых что Римская Церковь не перестала быть Поместной по отношению к другим Церквам даже после своего отделения.

 

В III веке учение о первенстве Папы Римского уже существовало, а Вселенские соборы ещё не проводились. И ещё раз говорю - я не спорю с точкой зрения, принятой у вас в конфессии. Попробуйте в ней убедить католиков

[Олега]

В III веке учение о первенстве Папы Римского уже существовало, а Вселенские соборы ещё не проводились. И ещё раз говорю - я не спорю с точкой зрения, принятой у вас в конфессии. Попробуйте в ней убедить католиков

Хорошо. И что в этом учении о роли Папы говорилось по отношения к другим Поместным Церквам? Что, эти Церкви Папой управлялись? В чём учение о первенстве заключалось?

Изменено 25 февраля, 2016 пользователем Олега

[Hermiona317]

Да, тут мы отличаемся.

 

А я вот иногда думаю, если бы я тогда воцерковилась бы по-настоящему (хотя умом понимаю, что время тогда было другое. Это сейчас все доступно - книги, информация, а тогда что? Пустота, холод и голод) вряд ли бы ушла из ПЦ. Оно было бы уже свое и родное.

 

Крещение, считай, профукала. Ничего не получила. Потому что без веры, и без знаний. Жаль.

Изменено 25 февраля, 2016 пользователем Hermiona317

[Олега]

 

 

А я вот иногда думаю, если бы я тогда воцерковилась бы по-настоящему (хотя умом понимаю, что время тогда было другое. Это сейчас все доступно - книги, информация, а тогда что? Пустота, холод и голод) вряд ли бы ушла из ПЦ. Оно было бы уже свое и родное.

 

Крещение, считай, профукала. Ничего не получила. Потому что без веры, и без знаний. Жаль.

Если бы профукала то здесь бы не сидела. До и Крещение оно не главное в Церкви.

[n-vilonov]

В III веке учение о первенстве Папы Римского уже существовало, а Вселенские соборы ещё не проводились. И ещё раз говорю - я не спорю с точкой зрения, принятой у вас в конфессии. Попробуйте в ней убедить католиков

Хорошо. И что в этом учении о роли Папы говорилось по отношения к другим Поместным Церквам? Что, эти Церкви Папой управлялись? В чём учение о первенстве заключалось?

 

Насколько я помню, оно заключалось, например, в том, что именно Риму принадлежит право окончательного решения по спорным вероучительным вопросам. Но повторю ещё раз - зачем Вы меня в этом убеждаете? У меня вообще все ориентиры на местности другие. Попробуйте убедить католиков.

[Hermiona317]

Если бы профукала то здесь бы не сидела. До и Крещение оно не главное в Церкви.

 

Может и не профукала , но больше 20 лет в мусорное ведро выброшено. С другой стороны, меня бы в КЦ сейчас в Крещении отказали, а так хотя бы крещеная. Так что Промысел в том Крещении был...

[Олега]

 

 

Насколько я помню, оно заключалось, например, в том, что именно Риму принадлежит право окончательного решения по спорным вероучительным вопросам. Но повторю ещё раз - зачем Вы меня в этом убеждаете? У меня вообще все ориентиры на местности другие. Попробуйте убедить католиков.

Почему убеждаю? По тому что вы основываясь на неверных первоначальных постулатах делаете неверные выводы.

А то что там вы называете учением 3-го века о роли Папы и Римской кафедры в Церкви, в целом ясно и понятно было именно Соборами выражено и принято.

И там эта роль именно Соборам отводится.

[Олега]

 

 

Может и не профукала , но больше 20 лет в мусорное ведро выброшено. С другой стороны, меня бы в КЦ сейчас в Крещении отказали, а так хотя бы крещеная. Так что Промысел в том Крещении был...

Для Вечности финал важен, Вечность она вообще с годами не связана.

[Drogon]

[

А то что там вы называете учением 3-го века о роли Папы и Римской кафедры в Церкви, в целом ясно и понятно было именно Соборами выражено и принято.

И там эта роль именно Соборам отводится.

 

Еще раз и по-русски!

[Maxim Bulava]

Открытое письмо Папе Франциску (по поводу его слов о контрацепции) священника Р. Сиполлы на "роратах", как раз в тему: "Служение учительства в Церкви так же важно, как и Писание. Мы не верим в Sola Scriptura. И Вы, Франциск, возглавляете это служение учительства. Но Вы не Церковь. Вы Папа, верховный учитель Церкви. Но Вы не Церковь, и Церковь не может быть сведена только к Вам. Эта ошибка, ошибка редукционизма, допускается не только светскими репортерами, но и верными католиками. Это результат трансформации папства за последние пятьдесят лет, когда Папа превратился в мировую суперзвезду. Эта трансформация папства является его деформацией".