Почему именно в католичестве есть полнота истины?

[Гостья]

А я не понимаю, Тамара, чем вам так не угодила Матронушка. Слепая тихая женщина, всю жизнь прожившая для Христа.

 

Дело не в ней. Вы же помните, что люди могут сделать идола из чего угодно. Бог дал евреям медного змея, что бы они исцелялись от укусов змей. Но они назвали его Нехуштан и сделали из него идола.

Я сейчас попробую объяснить чем меня смущает поклонение святым и Богородице и молитвы им. Представьте человека на аудиенции у Царя. На троне Царь, рядом Царица, вокруг придворные. И Царь говорит ему - говори, я слушаю тебя. И тут человек начинает обращаться не к Царю, а к придворным и Царице - передайте пожалуйста Царю мою просьбу... как если бы Царя не было на троне. Как то странно, не правда ли? Бог всегда рядом. Он всегда на троне и Он слышит нас. Почему же некоторые обращаются не к Нему, а к придворным и к Царице с просьбой попросить Его о чем то, хотя вот Он, Он говорит - скажи, Я услышу. Почему игнорируя Его, люди обращаются к другим?

Дело не в Матронушке. Дело в том, что ей молятся вместо Господа. На одном из христианских сайтов мужчина так и сказал - а я только Матронушке, она быстрее отвечает, чем Бог..

Всю историю Церкви христиане просили друг у друга молитв и продолжали просить друзей молиться Христу и после ухода друзей из земной жизни. А кто самые лучшие друзья христианину, как не святые?

Вы же молите своих друзей помолиться о вас? Или нет? Ведь можете молиться только Богу.

 

Друзей, Андрей. Могут ли все католики просить молиться о них например Папу Римского? Давайте, попробуйте. Как Вы думаете, получится?

[Гостья]

Откр. 5:8

И когда Он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.

 

Но там не написано, что это не их личные молитвы, а что это молитвы о тех кто просит их из живых. И даже не написано что это молитвы не тех кто еще не почил.

[Amtaro]

А я не понимаю, Тамара, чем вам так не угодила Матронушка. Слепая тихая женщина, всю жизнь прожившая для Христа.

 

Дело не в ней. Вы же помните, что люди могут сделать идола из чего угодно. Бог дал евреям медного змея, что бы они исцелялись от укусов змей. Но они назвали его Нехуштан и сделали из него идола.

Я сейчас попробую объяснить чем меня смущает поклонение святым и Богородице и молитвы им. Представьте человека на аудиенции у Царя. На троне Царь, рядом Царица, вокруг придворные. И Царь говорит ему - говори, я слушаю тебя. И тут человек начинает обращаться не к Царю, а к придворным и Царице - передайте пожалуйста Царю мою просьбу... как если бы Царя не было на троне. Как то странно, не правда ли? Бог всегда рядом. Он всегда на троне и Он слышит нас. Почему же некоторые обращаются не к Нему, а к придворным и к Царице с просьбой попросить Его о чем то, хотя вот Он, Он говорит - скажи, Я услышу. Почему игнорируя Его, люди обращаются к другим?

Дело не в Матронушке. Дело в том, что ей молятся вместо Господа. На одном из христианских сайтов мужчина так и сказал - а я только Матронушке, она быстрее отвечает, чем Бог..

Всю историю Церкви христиане просили друг у друга молитв и продолжали просить друзей молиться Христу и после ухода друзей из земной жизни. А кто самые лучшие друзья христианину, как не святые?

Вы же молите своих друзей помолиться о вас? Или нет? Ведь можете молиться только Богу.

 

Друзей, Андрей. Могут ли все католики просить молиться о них например Папу Римского? Давайте, попробуйте. Как Вы думаете, получится?

Я прошу молитв у святого Пия Х. А вы не просите молитв у своих друзей, Тамара?

[Гостья]

Я прошу молитв у святого Пия Х. А вы не просите молитв у своих друзей, Тамара?

 

А он в курсе, что Вы его просите? Вы его друг? Даже нынешний Папа не знает о Вашем существовании. С чего Вы взяли, что этому святому интересны именно Вы? Когда я прошу кого то из друзей, он соглашается молиться и говорит мне об этом. Святой Пий Х сказал Вам, что готов молиться о Вас? Вот я Вас буду просить каждый день молиться обо мне, Вы будете? И еще добавлю всех моих родственников. Будете или скажете, что у Вас есть о чем молиться без моих просьб? Почему же Вы считаете, что святой Пий Х не относится к Вашим просьбам, как Вы к моим? Вы ведь даже не знакомы. Наверное у него есть о ком молиться? Не? А ведь его наверняка кроме Вас просят еще сотни и тысячи людей. Разве он Бог всемогущий? И, кстати - а почему правда католики не просят молиться о них нынешнего Папу? Он же живой. Разве он не друг всем католикам?

Изменено 31 октября, 2021 пользователем Гостья

[Neta]

Могут ли все католики просить молиться о них например Папу Римского? Давайте, попробуйте. Как Вы думаете, получится?

 

Да. Кстати, одним из условий канонизации является чудо по заступничеству святых, в том числе, и Пап Римских. Например, французская монахиня Мари Симон-Пьер излечилась от болезни Паркинсона после молитв о заступничестве, обращенных к покойному понтифику. Второе чудо произошло в день беатификации Папы Иоанна Павла II, исцелелилась женщина из Коста-Рики, страдавшая от повреждения мозга. Таких примеров немало.

[Amtaro]

Я прошу молитв у святого Пия Х. А вы не просите молитв у своих друзей, Тамара?

 

А он в курсе, что Вы его просите? Вы его друг? Даже нынешний Папа не знает о Вашем существовании. С чего Вы взяли, что этому святому интересны именно Вы? Когда я прошу кого то из друзей, он соглашается молиться и говорит мне об этом. Святой Пий Х сказал Вам, что готов молиться о Вас? Вот я Вас буду просить каждый день молиться обо мне, Вы будете? И еще добавлю всех моих родственников. Будете или скажете, что у Вас есть о чем молиться без моих просьб? Почему же Вы считаете, что святой Пий Х не относится к Вашим просьбам, как Вы к моим? Вы ведь даже не знакомы. Наверное у него есть о ком молиться? Не? А ведь его наверняка кроме Вас просят еще сотни и тысячи людей. Разве он Бог всемогущий? И, кстати - а почему правда католики не просят молиться о них нынешнего Папу? Он же живой. Разве он не друг всем католикам?

Конечно, все святые нам друзья. И чем больше мы их просим о молитве, тем ближе они нам становятся. У меня, как и у каждого католика, есть чудесные случаи помощи от святых.

И если вы хотите чтобы я молился за вас, Тамара, я буду за вас молиться, хоть я и не святой. И если вы меня попросите о молитве за всех ваших членов семьи, я готов молиться и за них. Тут нет проблемы.

[Денис В.Н.]

Денис, для каких-то ПЦ мы еретики, нас перекрещивают. Для других мы инославные и наших священников принимают в сане.

О чем тут говорить…

 

Так это не общее вероучение, а вопросы канонического права. Если кого-то из бывших ваших принимают в сущем сане, то это делают по икономии, а по акривии положено, через миропомазание. Икономия, предполагает отступление от установленных церковных правил, и подобные решения принимаются на усмотрение правящего архиерея.

Изменено 31 октября, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

Денис не уводите тему в сторону. Попутно замечу, что не может католический священник приниматься через миропомазание. Если его крещение признаётся, то и миропомазание признаётся, равно как и хиротония.

Но это отдельный разговор. Если вам интересно - открывайте отдельную тему.

[Владимир М.]

Откр. 5:8

И когда Он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.

Именно так, это пятая глава, а Тамара ссылается на шестую.

[Гостья]

 

Конечно, все святые нам друзья. И чем больше мы их просим о молитве, тем ближе они нам становятся. У меня, как и у каждого католика, есть чудесные случаи помощи от святых.

И если вы хотите чтобы я молился за вас, Тамара, я буду за вас молиться, хоть я и не святой. И если вы меня попросите о молитве за всех ваших членов семьи, я готов молиться и за них. Тут нет проблемы.

 

Вот смотрите, что бы Вы помолились обо мне, я должна иметь с Вами какую то связь. Телефон, интернет, письмо. Т.е. средства коммуникации. И я попросила, Вы ответили согласием. Теперь вернемся к святым, которые уже с Господом. Какие средства коммуникации с ними у Вас есть? Почему Вы думаете, что они Вас слышат, хотя Вы их не слышите? Ведь если есть средство коммуникации , то связь должна работать в обе стороны.

 

Вот цитата из сегодняшнего поста про молитвы святым - Сам Иисус подтверждает эту реальность, разговаривая с Илией и Моисеем во время Своего преображения (см. Мф 17:3-5). Он показывает нам, что смерть не разделяет нас и что мы можем говорить с теми, кто умер до нас.

Но... даже Иисусу, что бы говорить с Илией и Моисеем понадобилось, что бы они Ему явились. А уж Он то , казалось бы, мог говорить с ними и так, не видя их. Но Он, будучи в теле, говорил с ними при их видимом явлении.

Да, я верю, что святые с Господом. Да, я верю что они молятся. О чем, еще большой вопрос, судя по Откровению, но в данном случае вопрос в другом - как, откуда и когда взялось мнение, что почившие святые слышат тех, кто еще здесь? Они не приобрели пока такие качества Бога, как вездесущность и всеведение. Так какие есть у них средства коммуникации с теми христианами, что пока еще в материальном теле? Где об этом сказано? И почему это средство коммуникации работает только в одну сторону?

[Amtaro]

Тамара, давайте сначала определимся с первым вопросом. О допустимости просить придворных, когда есть царь. А потом уже перейдём к средствам коммуникации.

Итак, вы в принципе согласились с тем, что христианин может и должен молиться не только Богу, но и просить о молитве святых угодников, которые вошли в Царство Небесное? Что эти прошения не заменяют молитвы Богу?

[Гостья]

Тамара, давайте сначала определимся с первым вопросом. О допустимости просить придворных, когда есть царь. А потом уже перейдём к средствам коммуникации.

Итак, вы в принципе согласились с тем, что христианин может и должен молиться не только Богу, но и просить о молитве святых угодников, которые вошли в Царство Небесное? Что эти прошения не заменяют молитвы Богу?

 

Для меня это очень странно. Попав на аудиенцию к Царю, я бы лично не стала обращаться к придворным, тем более на Его глазах. Не думаю, что и Вы бы стали. Вы не видите себя перед Царем. Вы видите себя где то далеко от Него, в другой комнате и поэтому обращаетесь к другим. Если бы Вы видели себя возле Его трона, Вам бы и в голову не пришло бы разговаривать с кем то другим в Его присутствии.

[Alexander]

...

Именно так, это пятая глава, а Тамара ссылается на шестую.

Я не против

Просто вынес сюда о чем писала Наталья, чтобы понятней о чем речь

[Alexander]

...

Для меня это очень странно. Попав на аудиенцию к Царю, я бы лично не стала обращаться к придворным, тем более на Его глазах. Не думаю, что и Вы бы стали. Вы не видите себя перед Царем. Вы видите себя где то далеко от Него, в другой комнате и поэтому обращаетесь к другим. Если бы Вы видели себя возле Его трона, Вам бы и в голову не пришло бы разговаривать с кем то другим в Его присутствии.

Согласен, может показаться странно что Господь хочет чтобы не только напрямую к Нему обращались, но и молились за друг друга.

Но это Его воля.

 

Послание Иакова 5 стих 16:

Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтоб исцелиться: много может усиленная молитва праведного

Т.е. мы можем быть уверенными что Господь желает не только прямой молитвы (чего Он несомненно желает), но чтобы христиане молились один за другого Ему же.

 

Другое дело, что протестанты не могут быть уверенны, что ушедшие к Господу слышат наши просьбы о молитвах, точно так же как слышат живые праведники потому что такие случаи не описаны в Библии.

 

Что же, если это так и усопшие праведники не слышат просьбы живых, то люди просящие усопших праведников за молитвы о себе зря сотрясают воздух. Если же наоборот, усопшие праведники слышат, то запрещающие себе молиться усопшим правденикам теряют сомолитвенников.

[Alexander]

Мне это напоминает пари Паскаля. Думаю все знают о чем речь, не буду цитировать.

Так вот, если правы протестанты, то православные, католики и другие обращающиеся к усопшим праведникам как к сомолитвенникам ничего не приобретают, но и ничего не теряют.

Если же правы мы, то Тамара и прочие думающие так же теряют молитвенную помощь праведников сомолитвенников.

По принципу Паскаля, разуменнее верить в молитвенную помощь усопших праведников.

[Amtaro]

Тамара, давайте сначала определимся с первым вопросом. О допустимости просить придворных, когда есть царь. А потом уже перейдём к средствам коммуникации.

Итак, вы в принципе согласились с тем, что христианин может и должен молиться не только Богу, но и просить о молитве святых угодников, которые вошли в Царство Небесное? Что эти прошения не заменяют молитвы Богу?

 

Для меня это очень странно. Попав на аудиенцию к Царю, я бы лично не стала обращаться к придворным, тем более на Его глазах. Не думаю, что и Вы бы стали. Вы не видите себя перед Царем. Вы видите себя где то далеко от Него, в другой комнате и поэтому обращаетесь к другим. Если бы Вы видели себя возле Его трона, Вам бы и в голову не пришло бы разговаривать с кем то другим в Его присутствии.

А зачем тогда вы просите своих друзей помолиться о вас? Вы же сами можете молиться Богу.

[Гостья]

 

Что же, если это так и усопшие праведники не слышат просьбы живых, то люди просящие усопших праведников за молитвы о себе зря сотрясают воздух. Если же наоборот, усопшие праведники слышат, то запрещающие себе молиться усопшим правденикам теряют сомолитвенников.

 

Ну т.е. никто не знает с чего вообще пошло, что они нас могут слышать?

[Гостья]

 

А зачем тогда вы просите своих друзей помолиться о вас? Вы же сами можете молиться Богу.

 

На самом деле я не прошу. Есть верующие, с которыми я общаюсь и они знаю мои обстоятельства. И если они захотят, они помолятся. Так же и сама. Я знаю нужды тех, кто рядом и кого я помню в своих молитвах. Я заметила, что когда человека не знаешь, не проникся его нуждой, молитва механическая. Попросили, сказала. Когда реально проникся нуждой, когда знаешь, понимаешь, тогда идет из сердца. Есть еще один момент. Я не знаю как это объяснить. Когда молишься, то Бог сам дает о чем молиться. И тогда ответ приходит. Если молишься не о том, что Бог дает, а от себя, то ответа может не быть. Я вообще мало чего прошу, больше благодарю. Потому что заметила, что если я отдаю решение вопроса Богу, то Он сделает гораздо лучше, чем я прошу. Я то не знаю часто о чем просить. Мне кажется, что вот так лучше, а Господь мне часто показывал, что я не того просила. Ну и странные случаи бывали. Когда вдруг не с того ни с сего начинаешь молиться за брата, а потом оказывается, что он был в дороге, а я не знала. Или когда муж решил бросить курить, а я не знала и Господь дал молитву - Господи, если он тебя попросит об избавлении от этой привычки, помоги , пожалуйста. Муж тогда по ночам работал. А утром он приходит и говорит - я помолился и сказал - Бог, если ты есть, то сделай так, что бы я бросил курить. Всё. С тех пор не курит. И даже не мучился. Просто пропала тяга. Даже когда выпьет, не хочется курить. Лет 15 прошло уже, наверное. Это я к чему. Господь сам всё знает. Для меня молитва это больше благодарность за всё, чем просьбы. Да, я могу поделиться с братьями и сестрами о чем я сейчас благодарю Его, что бы и они со мной Его поблагодарили. А вот с просьбами.... С просьбами меня Господь научил был аккуратнее. Лучше я Ему доверю. Он лучше меня знает. Вот о милости прошу всегда. "Не отними милости твоей" самая моя частая молитва. Ну и Отче наш конечно же. Это само собой. Эту молитву дал сам Господь.

[Гостья]

Мне это напоминает пари Паскаля. Думаю все знают о чем речь, не буду цитировать.

Так вот, если правы протестанты, то православные, католики и другие обращающиеся к усопшим праведникам как к сомолитвенникам ничего не приобретают, но и ничего не теряют.

Если же правы мы, то Тамара и прочие думающие так же теряют молитвенную помощь праведников сомолитвенников.

По принципу Паскаля, разуменнее верить в молитвенную помощь усопших праведников.

 

Только с одним условием. Если Господь не считает такие молитвы пренебрежением к Нему и нарушением слов Писания об общении с умершими. Ведь даже после встречи на горе преображения, ученики не стали молиться Моисею и Илии. А это о чем то , да говорит. Ну для меня, по крайней мере. По принципу Паскаля, обращаясь только к Господу я ничего не теряю, а общаясь с умершими, могу навлечь на себя Его гнев. Разумнее обращаться непосредственно к Царю, в Его присутствии, чем общаться с придворными, стоя перед Его троном.

[Alexander]

...

Только с одним условием. Если Господь не считает такие молитвы пренебрежением к Нему и нарушением слов Писания об общении с умершими.

Условие принимается.

 

...

Разумнее обращаться непосредственно к Царю, в Его присутствии, чем общаться с придворными, стоя перед Его троном.

А здесь возражение не принимается.

Я уже привел свидетельство Писание, что Господу угодны сомолитвенники за других.

Повторюсь.

Послание Иакова 5 стих 16:

 

Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтоб исцелиться: много может усиленная молитва праведного

[Alexander]

.

 

Отвечаю на вопрос, который Вы не задавали "с чего вообще пошло, что они нас могут слышать?" в силу своих ограниченных знаний.

Пошло оттуда же, откуда мы знаем про какие книги входят в канон Библии, а какие нет.

 

Если кратко, Церковь так решила и мы верим раз Церковь (ведомая Господом) не ошиблась с формированием канона НЗ, то точно так же не ошиблась и с другими догмами.

И про Троицу, и про молитвы умерших сомолитвенников, и про иконы, и про много чего другого.

 

Если же допустить что Церковь может ошибаться в догматических вопросах, то распадается все конструкция.

И в НЗ начнут видится "соломенные послания" и в обращениях к усопшим праведникам (как к сомолитвенникам) начнет мерещится "вызывание духов".

 

Тут просто нужно определиться на чьей Вы стороне, Тамара.

Либо Вы сами по себе и Предание, и предания, и магистериум, и вселенский собор и Папа Римский (который может не признавать решения соборов).

Либо все-таки прислушаться к словам Писания о Церкви и допустить, о ужас! как такое возможно , что Вы ошиблись насчет существования только невидимой Церкви.

Изменено 2 ноября, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

... По принципу Паскаля, обращаясь только к Господу я ничего не теряю...

Как же не теряет, если я проговорил с примером из Писания, что Господу угодны сомолитвенники. Почему Вы это считаете за ничто?

Кстати я не понял, почему Вы не обращаетесь за молитвенной помощь хотя бы к живым братьям и сестрам.

Изменено 2 ноября, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

 

...

Разумнее обращаться непосредственно к Царю, в Его присутствии, чем общаться с придворными, стоя перед Его троном.

А здесь возражение не принимается.

Я уже привел свидетельство Писание, что Господу угодны сомолитвенники за других.

Повторюсь.

Послание Иакова 5 стих 16:

 

Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтоб исцелиться: много может усиленная молитваправедного

 

Нот я вижу здесь призыв молиться за других, а не просить их молиться обо мне.

[Гостья]

... По принципу Паскаля, обращаясь только к Господу я ничего не теряю...

Как же не теряет, если я проговорил с примером из Писания, что Господу угодны сомолитвенники. Почему Вы это считаете за ничто?

Кстати я не понял, почему Вы не обращаетесь за молитвенной помощь хотя бы к живым братьям и сестрам.

 

Да. Угодны. Знаете нужду , помолитесь за человека. В чем проблема?

Кто знает, тот за меня помолится.

[Гостья]

 

Тут просто нужно определиться на чьей Вы стороне, Тамара.

Либо Вы сами по себе и Предание, и предания, и магистериум, и вселенский собор и Папа Римский (который может не признавать решения соборов).

Либо все-таки прислушаться к словам Писания о Церкви и допустить, о ужас! как такое возможно , что Вы ошиблись насчет существования только невидимой Церкви.

 

У иудеев времен Христа тоже были и Писания и Отцы и Закон и Храм. И вроде как все было от Бога и по Божьему. И была непрерывность и учение и всё, что необходимо. Но это им не помогло. И Иисус упрекал их как раз в том, что они к Божьему добавили от Отцов, а потом и вовсе заменили Божье на предания отцов. Постепенно, не враз, потихоньку. Из предания сделали Предание и к словам Отцов стали прислушиваться больше, чем к словам Писания. Тоже произошло и с католической церковью. И даже сейчас, Вы призываете меня больше верить людям, чем Богу. Больше Отцам и Преданию, чем Писанию. Насчет же того могли ли ошибаться Отцы Церкви.... Апостол написал, что по отшествии его войдут волки хищные. Т.е. Апостол говорил о том, что в будущем в Церкви не все будет ладно. И волки хищные и лжеучителя и это всё в Церкви. И они были. Полно было всяких еретиков. И сейчас конечно есть и наверное до самого конца будут. И пока я не знаю другого критерия, кроме Писания. Вы же предлагаете учения человеческие. Повторюсь - я бы рада была найти видимую Церковь. И счастлива была бы ошибиться. Где критерии этой видимой Церкви? Божьи критерии, не человеческие? Они у Вас есть?